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●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○● (970ﾚｽ)
●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○● http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/
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946: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 02:40:54 ID:??? ＞６１９ > ただの言いがかりだね。 言いがかりはお前のほうだろ。 > 占い師が「絶対に当たる」という看板を出している、なんてことは、 > こちらはひとことも言っていないのだから。 >（そう書いてあるレスがあったら、引用してみてください） ふ〜ん。 >「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。 これを補足して言い換えてご覧。 「（当たるという）検証ぬきで（当たるぞ・未来がわかるぞと）効能を言う」態度 だろ。これは絶対に当たるといっている場合だよ。大多数の真面目な占い師 がそういう事をしているのかどうか。ちゃんと検証してからいってくれ。 それこそ統計でもとったらどうだ？ 言葉じりだけで逃げるなよ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/946
947: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 02:47:44 ID:??? 机上の空論では無く実話を投下。 私の知人の両親が、20代後半になっても恋人の出来ない彼女を心配して 「ここの占いの先生は良く当たると有名だから占ってもらって来なさい」 と、とある有名男性占い師の予約を取り付けてきたそうです。 その某占い師に 「貴方にはフェロモンが足りません。フェロモンを出すには 自分で乳を揉む事です」と言われたそうです。 さらに、「自分で揉んでもいいのですが、私がもっと効果のある 揉み方を教えてあげるのでこのマンションまで訪ねて来なさい」と 名刺とマンションの場所の地図を渡されたそうです。 ここで信じてマンションまで行って乳揉まれて彼氏が出来れば 恋愛運上がりましたー！！って事になって詐欺じゃなくなりますね？ でも、乳揉まれても恋愛運が良くならなかったら「詐欺！」って事にならないのかしら？ 「それは貴方の生き方が良くないから、、、」とか「業が。。。」とかの 話にすり替えられちゃうんでしょうかね？どっちにしても逃げの手は いくらでもありそうだし、このオヤジ占い師は自分の非は認めないでしょうね。 怖い話です。 真面目に占いされてる方もたくさんいると思いますが こういうふざけた人も中には存在するんですよ。 少なくとも、この占い師は糾弾されるべきだと思います。 こういう占い師がいる以上は、占い否定側の人物が 多数いるのは当然だと理解した方が良いと思う。 真面目に占いされてる方が、占い否定派にイチイチ熱くなる必要は無いかと。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/947
948: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 02:56:48 ID:??? あのさあ、医者もそうだけど、慈恵医大青砥病院ででて腹空鏡手術を経験もないくせに 強引にやって死なせた医者達こそ詐欺師でしょ。 占いは「占術」と呼ばれるだけに、個々人の技量が大きく左右されるのだから、 単に当たった外れたでは占い師全体を母集団としたデータは取れない。 だからこそ、真面目な人はそれなりにちゃんと個人で研究するしかない。 その上で信念をもってやっているのに、占いを知らない バカが外野でとんでもないヤジを飛ばしているのが ６１９ なんだろ。 だからあんたが占い業界の問題をぐだぐだ言って「占いをつかうな」とまで 言うその目的はなに？ それには全く答えていないし、勝手な思い込みで 例えに食いついて反論している姿は大槻ナントカというバカと同じだね。 上でも誰かが言っていたけど、都合が悪い部分はあんたも逃げているよね。 ちゃんとあんたも返答しなよ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/948
949: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 03:07:15 ID:??? >>947 そんなことはわかりきっているよ。でもね、 > 少なくとも、この占い師は糾弾されるべきだと思います。 という個々の問題と、「占いが詐欺だ」という言い方がどうして同じになるのかね。 ここで暴れているヤツは単なる「占い否定派」じゃないだろ。最初からもう一度 、面倒だったら６１９から読んでみな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/949
950: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 08:58:32 ID:??? 単なる荒らしスレで真面目に議論は無駄ぁ！ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/950
951: 名無しさん＠占い修業中 [] 05/01/03 11:19:44 ID:z0jlK8rt 俺っちの鑑定ね、結婚に関しては、、、。 そうだな、データが残ってるのでは、、。 占星術（インド＆西洋）、気学、時には姓名まで混ぜて行うんだけどね。 データ書いたノートが出てきたよ。 １９９３年から９８年までのだけどね。 いままで、結婚についての悩み相談では、女性の相談だけを出してみる。 １００人分出してみると、１年以内に結婚できた人、２６人。 ２年以内は１１人。３年以内１２人となっている。 まー、それぞれ、状況も違うし、容姿も異なる。年齢も恋愛経験の有無も 色々となるから、「この時期にこう言うことすれば結婚できる」と言っても効果は違う。 ただ、約５０％近くの人が結婚できてる。 （その後その中の２人離婚したが、、、。） あと、データを作れなかった人、つまり結果を知ることが出来なかった人も ５０人くらい居る。これらの人たちが分かればもっと良かったのだが、、、。 まー全員駄目というわけでもなかったと思うが、、。 オレの場合はこんなところさ。 ただ、俺の星は、５室と７室に星が無い。恋愛はおくてだったしね自分自身。 自分の星は鑑定の得意不得意と関係するね、微妙にね、、。 自分は３室に太陽と木星があるのでしてね。 学業と職業診断の方が得意なんですわ、ガハハハハ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/951
952: 619 [sage] 05/01/03 11:35:37 ID:??? ええとね、すべての書き込みにもういちいち細かく答えてられない。 正直にやっていたら、莫大なレスを書くことになる。 時間的にも体力的にも、とてもついていけない。 今までも、無意味だとか、すでに回答済みだとか、重複だとか見なした書き込みに対してはスルーしている。 それだけのことに、いろいろな意味を勝手に読み込む人もいるようだが、 それこそばかばかしいのでスルーさせてもらうよ。 以下、重要で本質的とみなしたところを重点的にレスする。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/952
953: 619 [sage] 05/01/03 11:36:42 ID:??? >>946 ＞「（当たるという）検証ぬきで（当たるぞ・未来がわかるぞと）効能を言う」態度 ＞だろ。これは絶対に当たるといっている場合だよ。大多数の真面目な占い師 ＞がそういう事をしているのかどうか。ちゃんと検証してからいってくれ。 ここまで来ても、こちらの指摘していることが伝わっていない、という感じだ。 私は、仮に「この占い師は偶然以上には当たりません」と明確になっていたら、 その占い師を選ぶ人が本当にいるのか、と聞いているんだよ？>>880でね。 「絶対に当たる」とまで言わなくとも、暗黙のうちに「ある程度当たる」、 つまり偶然に当たる期待値以上に、占い師は安定的に当てることができる、 占い師にそれができるという暗黙の期待こそ、「占い」が仕事として成り立つ前提ではないの？ この暗黙の前提を是認していることこそ、私の言う「検証抜きで効能を言う」態度そのものなんだよ。 占い師が意識的にそう言っていなくとも、占いを仕事として打ち出している時点で、 これは実質的に言っているのと同じなんだ、というのがこちらの指摘。 占い師が善意であるか悪意であるかに関係なく、占いをやる限り前提としている事柄こそが問題。 （だから、よい占い師もいる、なんて指摘は基本的に無関係。そのこともわかっていないでしょう） 私が問うているのは、占い師が意識してやっていることだけじゃない。 むしろ、意識していないところを問うている。そこが理解されていない。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/953
954: 619 [sage] 05/01/03 11:37:29 ID:??? >>937 何月何日まで予測する、というのはひとつの例で、別に本質的な話ではない。 当たったか当たらなかったかを判定する基準が、客観的で明確に設定できればいい、という話だ。 解釈次第で当たっているとも当たっていないと受け取れる、 そういう逃げ道を排除したところで、占い師が状況を本当に当てられるのかどうか検証する。 心理的に「当たっている」と思い込んでいるだけではないことを検証する、ということだ。 >>945 ＞科学至上主義者は認める。でも、本当の研究者・臨床家だったらそれをふりかざして ＞言いがかりをつけるなんてしない。むしろ、占いに凝ってる自分担当のクライアントがいたら、 ＞その状況まで利用して神経的症状をなおそうというのがしたたかな臨床家のはず。 それは個々の臨床家が、個々のケースに当たる際の態度の話でしょう。 一般論として占いをどう考えるか、と問えば、また違った答えだって出てくるはず。 私の知っているカウンセラーだが、 「占いを信じている人には、それを否定しないで合わせていくようにしている」と言う一方で、 クライエントのなかに、占い師のいいかげんな言葉でさらに悩みを深くする人もいるので、 占いに対する印象は必ずしもよくないよ。 >>948 ＞占いは「占術」と呼ばれるだけに、個々人の技量が大きく左右されるのだから、 ＞単に当たった外れたでは占い師全体を母集団としたデータは取れない。 「当たる」と一定の評価がある占い師だけをサンプルに取れば問題ないと思うけど？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/954
955: 619 [sage] 05/01/03 11:39:04 ID:??? >>938 個人的な話をするなら、 こちらはそういうことぐらい、全部とは言わないがある程度了承してはいるんだよ。 深く感慨する「占い体験」みたいなものだって、それなりにはあるんだから。 人に請われて占っていたこともあったしね。 占いには、恐ろしいほど「当たってしまう」瞬間というのがあることも知っている。 その瞬間に感じる、何とも言いようのない感情体験世界があることもね。 ただ、そうした体験を通して、 占う側と占われる側との関係性には意識的でなければいけないと思ったし、 占いを使ってはいけない局面を厳しく判別すべきだとも、 占いが意図せずとも時には暴力的になりうるとも思った。 また、科学と占いとは異なる、といってお互いの領域を分けることよりも、 占いに外部の視点を厳しく導入することこそむしろ重要だ、 という結論にも到ったの。私はね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/955
956: 名無しさん＠占い修業中 [age] 05/01/03 11:39:57 ID:??? 長くなるなら、お前が次スレも作れよ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/956
957: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 11:44:06 ID:??? ｵﾜﾀ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/957
958: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 11:45:43 ID:??? 次スレｲﾗﾈ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/958
959: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 11:46:30 ID:??? >>958 禿同 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/959
960: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 12:11:17 ID:??? ＞６１９ だから、占い側も、お前の言っていることなんか、みんな知っている、と言って いるんだ。それすらも分からないで、何を寝言いっているんだ。 ちゃんと書いてないとか言うのは、言外の事が分からないと言うことだぞ。 > ＞日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。 > こちらが指摘していることを、まだ理解していないようだ。 お前こそ理解していないよな。 > 神社仏閣は基本的に、ひとつの精神文化として広く受容されているのに、 > 占いは必ずしもそうではなく、いかがわしいとイメージされることも多い。 宗教だっていかがわしいだろ。「広く受容されている」から科学的検証が出来なく てもいいというなら、「利用者が良いと言っているんだから問題ないだろ」という 意見とどこがちがうんだ。自分の矛盾すら気がつかないわけか。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/960
961: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 12:13:57 ID:??? つづき > 人に請われて占っていたこともあったしね。 > 占いには、恐ろしいほど「当たってしまう」瞬間というのがあることも知っている。 > その瞬間に感じる、何とも言いようのない感情体験世界があることもね。 > ただ、そうした体験を通して、 > 占う側と占われる側との関係性には意識的でなければいけないと思ったし、 > 占いを使ってはいけない局面を厳しく判別すべきだとも、 > 占いが意図せずとも時には暴力的になりうるとも思った。 > また、科学と占いとは異なる、といってお互いの領域を分けることよりも、 > 占いに外部の視点を厳しく導入することこそむしろ重要だ、 > という結論にも到ったの。私はね。 それならお前がまずやって、「こんなデータがでているが占いはインチキじゃ ないのか」と言う方がよほど、賛同を得るだろう。それが人間として誠意のある 対応なのじゃないか。企業倫理云々よりもお前個人の人間としての資質が問題だね。 自分も「人に請われて占っていたこともあったしね」というならその詐欺の 片棒を担いでいたということじゃないか。 もう一度いう。お前がいわんとしていることぐらい、個々に書き込んでいる占い に携わる人はみんなしっているよ。それなのに敢えて占いを「詐欺だ」というのは どんな目的があるんだ？ 「という結論に到ったの。私はね。」と個人的な事 をいうなら、お前個人で研究しろよ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/961
962: 619 [sage] 05/01/03 12:22:00 ID:??? >>960 ＞だから、占い側も、お前の言っていることなんか、みんな知っている、と言って ＞いるんだ。それすらも分からないで、何を寝言いっているんだ。 そういう漠然とした言い方なら、何とでもごまかしがきくでしょうね。 わかっているというのなら、もっと明確に言ってください。 ＞「広く受容されている」から科学的検証が出来なくてもいいというなら また、私が書いてもいないことを、書いたかのように言いますね。 神社仏閣の場合は基本的に承認されている一方で、 占いについては「いかがわしい」イメージがつきまとう。 それが現実であって、その現実そのものが問題だ。 こちらはそういう指摘をしただけなんだけどね。 （他の板に言って「詐欺師だ」というスレを立ててという話もあったが、 他の板にはそういうスレが立たず、占い板には否定派のレスが常に立っているという、 まさにそれ自体が扱うべき現状である、ということが理解されていない） http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/962
963: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 12:30:48 ID:??? >>962 どこの板にも否定・中傷スレはあるわ。よく調べて言え。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/963
964: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 13:09:06 ID:??? >>952 > ええとね、すべての書き込みにもういちいち細かく答えてられない。 > 正直にやっていたら、莫大なレスを書くことになる。 > 時間的にも体力的にも、とてもついていけない。 気分でそんなことを言われては困る。都合の悪いことには触れないのは 客観性に欠ける。レスしないのは、単に占いを否定したい姿勢の持ち主 だから、都合の悪い内容には触れないのでしょうね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/964
965: 名無しさん＠占い修業中 [sage] 05/01/03 14:03:56 ID:??? どっちもどっちや。 えぇかげんにせぇ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/965
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