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【アスペ】“前頭前野”の活性化【自閉症】 (958ﾚｽ)
【アスペ】“前頭前野”の活性化【自閉症】 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/
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939: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/16(火) 13:22:18 ID:oqinmzPj >>937 俺は「自分のこだわり」をテーマとした掲示板でやってます。 「こだわり」がかかってるのでもう真剣にならざるを得ない。 しかしこれ言い負かされたときにかなりきついという「諸刃の剣」ですけどね。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/939
940: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/17(水) 10:04:46 ID:A3EvlVQr 要約すると、 こだわりを曲げることによって文句たれるくらいなら、 拘りを貫き通せるように自分で考え、自分で動き、自分で選べ という事ですね。ID:oMVDvauuさんとは違いますが、私も恐らく ACが過去にあり、今は殆ど克服してますがここ最近でやっと 自分を認めて、認めた自分に合った生き方を模索するように なってきたので、参考になりました、ありがとうございます。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/940
941: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/17(水) 16:21:52 ID:7G3UwGuH >>939 ２ちゃんだと素直に聞くと誰も教えてくれから、適当に煽って上手く負けて 聞きたい事を聞く 議論に勝った人、必要な事を得られた人 win-win の関係ｗ 掲示板で議論に負けても、次の同じ話題時には賛同してくれる味方増やしてるし http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/941
942: 936 [sage] 2007/10/18(木) 01:39:21 ID:7aR1PGbR レスどうもありがとうございます。 傷つくことについて、私はACを自認してるので毎度、考えさせられます。 ネットで沢山の討論をしている人の内、何人かは、修行のつもりでしていると判りました。 2CHの名無しであることが好きなので、私は知りたい分野があるとよくカキコしています。 自分の生勉強のあやふやな理解が人とやりとりしているウチに、鍛えられて あやふやさが削ぎ落ちて、そのうちに一個のコレという理解や信念に置き換わって行くのが 面白いと思います。 それだから、議論の前と議論の後で、自分が変わっている、というのが好きな経過です。 なので勝ち負けは余り考えないですが、適度に負けるほうがずっと勉強に成る気もします。 普段の会話では誰も言葉にしない前提の常識なんかも、前提として言葉にするのは、 掲示板のいいところで、こういう処は、普段の生活で、常識に接点を持てなかった者に とって、とても有り難いところです。 話をろくに出来ないうちに拒絶や迫害などがあって、シャットアウトされるのが身に こたえます。内容が拒絶されるのではなくて、自分の存在が拒絶されるのは私にとって 辛いこと。口論してて侮蔑などの人格攻撃されるのがグサっとくる（如何にもAC） 主張内容が一致できないことは、お互いを知る、違いを知って受容するプロセスなだけで、 困らない。「ボダは来るな」「アスペ馬鹿あっち行け」とか、そういう文言は困る。単に 自分がスレチを侵しているだけなのに、スレチの指摘に独り勝手に傷ついてる時もある。 「アスペ馬鹿」と言われて、「アスペは馬鹿ではない、自分はIQ140超だ」と受け答えて るように見える人がいて頼もしかったです。 罵倒語に理屈で反論しなくていい、と思う一方で、不合理な罵倒にたいして抗議することで、 自尊心を守る、そういう意味がある・・抗議が徒労でなく機能があると知ったのは最近です。 過去には、罵倒にただヒリヒリ身をさらしているか、罵倒に反撃して罵倒や愚弄で応酬するか、 でしたが、それよりは抗議する・・しかし抗議は抗議、抗議して終り。 論破して相手の認識を変えさせる必要は無いというのも最近知りました。 隣人の弱さ愚かさをあげつらって侮蔑をしている人は議論の相手として価値が無いです。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/942
943: 936 [sage] 2007/10/18(木) 02:25:37 ID:7aR1PGbR >>942の続きで、スレチになるのが嫌で、無理矢理、戻って来ようとしてますが（笑 前頭前野が何をするところなのか良く判らないままなのですが、子どもの脳画像の話で、 母親が話し相手な場合と、他人が話し相手の場合とで学習に明確な違いがある、というのを TVかなにかで以前見ました。 周囲の人の受容のシグナルを受け取りながら、その中で話をする・学ぶというのは、 学習、成長、再建、などに肯定的な効果が期待できる気がします。 これは自閉が弱い定型でも強いASや自閉症でもそうなのだろうと思いますが、受容のシグナルを どうやって受け取れるか、違いがありますね。 対立ばかり際立つ討論に建設的な物は少ないです。討論の上手な人は受容もうまいと思います。 我が子のこだわりのせいで、時間が切迫したり、状況が頓挫していたりして、 どうにかしてやらないとならない時に、どうするか、というの・・・例えば、 心づもりの道順を急に変える時、腕づくで強引にひっぱって引きずって変える、 あるいは、愉しみをチラツカセて変える、などを続けると、 否定感が募ったり、ゴマカシの習慣が身に付いたりするのが怖いです。 かと言っても、理屈で言い負かし続けてしまうのも、似たことのように思います。 普段から、変えなくてもいい様なこだわりに対して、理屈で軽く反対の話をして主張させて、 言い負かさずに譲歩するなどは、検討できそうです。 ともかくお話を伺って以前よりもこだわりをもっと丁寧に見て行こうと思います。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/943
944: 936 [sage] 2007/10/18(木) 02:27:22 ID:7aR1PGbR さらに>>942の続きですが 理屈で自分（＝こだわり）を曲げないトレーニングをさせるには、それ以前の基礎に、 基本的な自己肯定、というかそんなものが必要かなあ、と思い、改めて考え込んでました。 理屈で話をするときちんと伝わるのは何度も見ていますし、人の気持ちや勇気や信頼など、 普通は言葉にしないようなごくごく精神的な事柄も言葉にして話すようにしています。 あまりにも理屈で説得ばかりしていて、その上、対立ばかりしてると、言葉がカスカスの ヨレヨレに・・力を失ってくる気がします。 一方に、潤沢に受容する必要もひかえています。 その上、知性も忍耐も大人としての器も僅かな母親なので、理屈を途中で一時的に外して、 仲直りをしないと親の方が先に辛くなり過ぎたりします。 たまに、理屈や意見の対立は紙に書いて棚にあげて、取り敢えずの仲直りをすることを、 そういう必要を説明して仲直りもしました。 我が子は実は女児で、絵本を描いたり漫画を描いたり、楽器を演奏したり歌ったり 空想した空間を家の中に沢山の貼り紙をしてストーリー空間を実現してたり、 紙や葉っぱや工作で人形劇の真似事を上演するときもあります。絵日記も毎日してます。 時には、いかにも辛そうな黒っぽい心も表現している時もあります。 夫は映像を私は美術やデザインを勉強したことがあり、我が子のいずれも見事な自己表現に、 褒めるところを見つけられない物は無いので、毎度、親自身の感動するに任せてホメてます。 自分を外に出す手段を我が子が持ってくれたコトで、受容の気持ちも伝え易い、とこの点は ホッとして感謝してます。 こんな感じで大丈夫かな、とか考えてみました。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/944
945: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 03:13:32 ID:7aR1PGbR すみません↑疲れてて、長くなったのを推敲して縮めるのがさらに下手になってました。 うpしてから気づきました。長文連投すみませんでした。しばらくromにします。m(__)m http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/945
946: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 11:52:50 ID:ARxyZwwK >>828 残念ながらIQ148以上でも馬鹿は存在しうるんだよ、あなたの様にね。 なぜなら馬鹿にも色々な判断基準があるから。 自分が馬鹿でない根拠にIQを持ち出してる時点であなたも一種の馬鹿だね。 そしてそれに気付かず赤面しないあなたは馬鹿に加えて愚かだよ。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/946
947: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 12:12:40 ID:ARxyZwwK >>825 ニュートンにＡＳ傾向があったとするのは無理があるよ。 ＡＳの概念自体が確立してない。後から推測するのは自由だけど、例え専門家が主張したとしても 論拠にはならない。 嫉妬が殺人に至るという話はよく聞く これはあなたの私見の域を出ないよ。通説も論拠にはならない。論拠になるのは相手もその通説に同調した時のみ。 そうでない場合はソースを提示する義務があるよ。警視庁の膨大な調書なんかのね。無理だろうけど。 つまりあなたの「べき」はなんの説得力もない私見に立脚した独りよがりなものだよ。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/947
948: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 12:44:47 ID:49dMHFzn >>829 あなたは大学出てる？ゼミや大学院の経験は？ 文章っていうのはね、知識の全くない人でも理解できるように柔らかく丁寧に書くのが必須だよ。 そう習わなかったのかな？ あなたは状況したてで右も左もわからない人に方言で道を聞かれても無視するの？ それから読んでいなくても反論は可能だよ。かえって核心をつくこともある。 聞きたくないっていうのは逃げに等しいよ。そしてあなた自身が思わぬ所で自分の盲点に気付くチャンスを失ってもいる。 また、「想像力の障害」という言葉について想起するあなたのイメージがＡＳ的である事に気付けてない。 知識と自意識に囚われているね。 ついでにいうと、論拠に使うエビデンスの信用度は 政府官公庁出版物＞研究論文＞新聞全国紙＞地方紙＞書籍＞雑誌＞ネットのサイト＞ブログ だよ。 誰かがＵＲＬ貼ってたけど、本の、しかも引用明示されてないブログの記述を論拠にあげるなんて、恥ずべき行為だよ。 真剣に論議したいならなおさら。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/948
949: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 13:02:30 ID:f/yZJd6p >>947 >>825の者ですが、私の考えはニュートンがASであるとは思えないというものです。 また私の目的は学問のための証明ではありません。ここは大学でも学界でもありません。 世間話の為に自説の論拠を明確にする必要は感じません。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/949
950: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 13:06:59 ID:49dMHFzn >>832 あなたは「想像力の障害」などアスペにはないというけれど、 言葉の定義は外部に求めるべき物であると認識しているのはあなた個人であって、 他の人は違うかもしれない、と考える想像力が欠けているね。 想像力の欠如がＡＳに由来するものでないとすると、それはあなたの資質の問題で、 一般的にそういうのを「馬鹿」というんですよ。 あなたの様にその事実に気付いてない人の事は「救いようの無い馬鹿」ともいいますね。 辞書で「馬鹿」をひいてみてください。僕の辞書では「愚かな状態」とあります。 つまり、状態については人それぞれの判断に任せてあるんですよ。 辞書の定義ってそんなもんですよ。 あなたがあなた個人の信念である「言葉の定義は外部に求めるべき」という認識を押し通すとして、 相手がそれとは違う相手自身の信念を押し通した場合、どうなります？コミュニケーションは成り立ちますか？ どちらもただの個人的信念に過ぎない。あなたの信念に客観的正当性はないですよ。 この矛盾、どう説明しますか？それでも書籍を読んでから出直して来いと押し通しますか？ そういうあなたのスタンスを僕は「馬鹿」と呼んでいます。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/950
951: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 13:18:15 ID:49dMHFzn >>833 僕は重度な方らしいけど、相手の立場には立てないな。立てる人もいるみたいだね。羨ましい。 自分以外の人が自分と同じ様に生きてるってリアリティがない。 肌に触れたり匂いをかいだりすればかろうじて「あ、やっぱり生きてるんだよな」って感じるけど。 ただ経験から「こういう場合は相手の為にこうした方がいい」っていうのはわかるからそれに従うけど。 でも心の底から湧き出る感覚ではないよ。 自分基準で考えない方がいい。色んなタイプがいると思う。 まだ同類には会った事がないんだけど。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/951
952: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 13:36:07 ID:49dMHFzn >>836 定型と明らかに違うものを同じ名前で呼んでるだけかもよ っていうのはね、内容というか、具体的事象の事をいってるんだと思うよ。定型の嫉妬のみを嫉妬としてるわけじゃなく。 指してるものが違うかもって伝えたいんだよ。 定型がする想像とアスペがする想像が違う 同じこと言ってるよ。単語は同じだけど内容が違うんでしょ？反論になってないよ。二人とも同じこと言ってる。 一般的に使う単語なんて、辞書では定義なんてされてないよ。 ただ大枠の説明が書いてあって、詳しい解釈は各々考えて、みたいなスタンスだよ。 君は貝になるべきだ。 僕には愛情はないなぁ。征服欲と独占欲ならあるけど、これは普通愛って呼ばないでしょ？ http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/952
953: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 13:48:03 ID:49dMHFzn >>837 子供の頃から痛感してるよ。 >>838 彼らがあなたのヒーローなのはわかったけど、 彼らはあなたじゃないって事は気付いているの？ 自分が彼らの様になれる自信でもあるの？ 自他の境界線が曖昧なＡＳ（特に若い人）がいるって聞くけど医者に言われたことない？今度聞いてみたら？ ＡＳ＝自分・自分＝ＡＳみたいなレス多い気がするけど。 最終的には、頭のいい方がこの世を仕切るので。 って書いてるけどなんか根拠あるの？ 最終的がいつのことなのか、頭のいいというのは何を指すのか、仕切るってのはどういう状態か。教えて欲しい。 頭がいいって所は得意の普遍的な定義も教えてね。 あなたは自分のＩＱに自信があるみたいだけどもしそれが根拠なら愚の骨頂だよ。 自分のＩＱと文章で得た知識に縋ってる様に僕には見える。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/953
954: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 13:59:48 ID:49dMHFzn >>949 存在する・考えるのが妥当・考えるべき これは世間話にしてはかなり断定的な語末だよ。世間話のつもりなら柔らかい語尾にした方が良かったんじゃないかな？ それに世間話だとして「自説」「論拠」という単語を使うのは不自然だよ。 それから世間話したいならメンヘルサロンに良いスレあるよ。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/954
955: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 14:19:24 ID:49dMHFzn >>841 別の障害、病気を抱えてる 抱えてる、という事ならＡＳプラス２次障害ということもありえるよ。だからＡＳじゃないとは言い切れないよ。 ＡＳに似た症状の別の障害、病気、という事ならわかるけど。 僕が行ってる病院はＡＳ疑いの８割方がホントにＡＳだったみたい。 君は多分若いね。それか精神的に未熟だね。基本的に二元論だ。 マイノリティがマジョリティの観念に影響を受けるのは必然だ。罪悪ではなく摂理だ。 そこに合わせようとするのは自らが生きやすくする為。従属してるわけじゃない。選択の結果だ。 問題は従属か貫徹か、じゃないよ。何を選択するか。選択肢は二つじゃない。 それから定型か自閉か、の単純な区別も合理的じゃない。 確かにASの部分は時に優れているね。神はハンデを与えた代わりにかけがえの無い感覚をくれた。 でも時にその優れた部分は致命傷にもなる。諸刃の剣だね。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/955
956: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 14:22:44 ID:49dMHFzn >>843 上手い例だね。 内容からするとやはり若い人なんだろうな。 先を信じて疑ってない。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/956
957: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 14:53:54 ID:49dMHFzn >>855 この人には裁くって書いたら伝わらないよ。 僕だって何らかの権威を背景にした行為だと考えてしまう。 しっぺがえし とか 白い目 とかって言い換えた方が伝わりやすいかも。認識・対応の変化とか。 >>856 「想像する範囲が少ない」が、その少ない範囲では「正解率は高い」 翻訳すると、 ＡＳの想像の範囲は定型のそれより狭い、しかしその差の部分はＡＳには興味がないことであって必要がない。 （しかし実生活では往々にしてその想像力の範囲の差が問題になる。がＡＳは気にしない） 一方ＡＳの想像の範囲はその関心領域に裏打ちされたものであるから、 彼らが想起したものは必然的に彼らの納得のいくものになる。 故に「想像はするけどことごとく間違える」も間違っていない。 「正解率は高い」も間違っていない。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/957
958: 優しい名無しさん [sage] 2007/10/18(木) 15:03:41 ID:49dMHFzn >>868 そんな事はないよ。 ＡＳと定型の二元論は非合理的だよ。 >>869 彼、ＡＳはあるね多分。軽度ではない。でも重度でもない。 内容みるとＡＳの症状っていうより生育環境と何かのコンプレックスを感じるな。本人は気付いてない。 まだ若くておそらく社会には出てない。 http://life8.5ch.net/test/read.cgi/utu/1172240333/958
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