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境界例について心理学よりで考察するスレ (512ﾚｽ)
境界例について心理学よりで考察するスレ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/
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69: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 08:29:12.59 ID:9HkbBoFB 情緒と社会性 子どもが育つ段階で親が教えているものとして、情緒と社会性があります。 父親は社会性８５％情緒１５％ 母親は情緒８５％社会性１５％ と言われています。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/69
70: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 08:44:49.76 ID:9HkbBoFB >>67 そんなに残念とは思ってはいません。お心遣いに感謝します。 前のメンタルヘルス板は、どちらかといえば、今の形態に近いスレッドが多かったんです。 馴れ合い・仲間の意識を持った人が増えたために、メンヘルサロンができた経緯があるので、 こうやって話をしているうちに、何か私も他のみなさんも見えてくるものがあれば、それはそれでいいと思うんです。 参考サイトを貼り付けてくださっている方もいらっしゃって、それは心理学を使っていないけれども、臨床で習うもの とすごく違いがあるわけじゃないところが、BPDの特性であるのだと感じました。 どんな角度から見ても、困るものは困るという面では一緒じゃないかと。 ACを心理を使わずに説明するとしたら、子どもっぽい親に育てられた人生に明確な理由がなく、 行き詰まりを感じている人たちって感じかな。。。 歴史とか背景を最初に書いたように一応はBPDのスレのつもりなので、基本概念が分かった上で、個人的にみんな どんな風に感じているのか？ 現状維持でも、離れるにしても、相手の手の内が何も分からないままじゃふん切りが つかないのじゃないだろうか？ みたいな感じです。 もし、別れることになったとしても、BPDが当然迷惑をかけて別れる結論がでたとしても、自分を省みることも必要だし、 次の被害を受けないためにも、ある程度病識は必要かと思います。 また、別スレッドが荒れた場合の避難所的に使ってもらってもいいと思っています。これはあくまでもたとえですが、 NPDにタゲられたって嘆いている人の中に、実はBPDの人がいて、人と人が別れるのに、相手だけが悪いってのはまず ありえませんから。それで、反省をしないと、また同じような人にひかれてしまう可能性がありますので。 他者と自分を省みて、次にいいステップに上がれればそれが一番いいんじゃないかと思います。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/70
71: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/17(水) 08:45:13.58 ID:SARCyXVF >>60 かわいいなw http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/71
72: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/17(水) 08:59:14.36 ID:vM7+PzTs >>70 ということは興味のメインはやはりBPDなんだね というか言葉が悪かったすまん ACは心理畑の言葉だから、精神医学を用いる人たちはACという言葉を使わない人がたくさんいるよね ではACはどう表現するかというと、当然パーソナリティ障害圏に組み入れられるわけだけど、その場合どこに位置して、どのようにあなたは説明できますか？ ということが知りたかったんだ 何故このような質問をするのかは察して貰えていると思ってる http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/72
73: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 09:21:21.30 ID:9HkbBoFB >>72 私が通っていた病院は、BPDという言葉を使わず、ACをメインに治療していたんです。 私の親がアルコール依存症で、アルコール専門外来だったのです。だけど、 例えば大学病院の精神科に発達障害検査に行くときには、紹介状にはBPDと書かれていました。 私としては、ACとBPDは別物ということにならないのです。違いをあえて書くなら、理由は簡単なことで ACは本人の自覚であり、BPDは医師の診断基準だからです。類似点がすごく 多いとも思っています。まず、親からの虐待であるPTSDですよね。 親がアルコール依存症でも、母親がカリカリしながら、働いていて 子どもにあたっていたりしますし、ネグレクトも関係してきます。子どもは 自分の身の丈に合わないような家事の手伝いをしなければならず、子ども時代にとおる 発達過程と課題を無視して大人になります。すると、自由になったとたんに子どものころ 封印した発達の課題をやり直さないとならない。これが、一般というか健常者からは異常に見えたりする。 また、ACという言葉自体は大学ではでてこないんですが、アルコール依存症関連行動心理では 共依存とACが出てきます。 ACをあえてパーソナリティ障害に組み込んで考えるなら、BPDとNPDの間という感じかなぁ。 依存的であるが、他者への信頼性は薄い。親から自尊を削られた分だけ、内面には膨らんだ 万能感を持っているというか。 >>72 さんの質問に対して、上手く答えられてないかもしれませんが、これもおいおい 深く考察していきたいなと思います。 医師も患者を見ていて、BPDという障害名に耐えられる患者にはこの病名を告げるし、 耐えられない患者にはACと説明したりしている場合がありました。なので、区分けする のは、そうとう難しいのじゃないかと思います。障害名がBPDで、本人の自覚がAC ということに今のところはしておこうかなという感じです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/73
74: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/17(水) 09:47:25.54 ID:xCY//b7G ぬるぽ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/74
75: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 10:03:43.20 ID:9HkbBoFB 人格障害の病態水準と合併症 クラスター分けされています。（）内は合併症 基盤になる部分 精神病的人格構造PPO 分裂病型 分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害） 境界人格構造 BPO 抑うつ 境界性（低レベル）境界例 高レベル 反社会性（社会病質）演技性 神経症的人格構造 NPO 自己愛性・強迫性（強迫性障害） 依存性・回避性（セックスレス・社会恐怖） 非人格障害 正常 ２０００年に発表されたもので、今は変わったかもしれません。 この一通りのことを終わると正常になるといったかわった話ですが。 人格障害の病態水準と合併症『臨床心理学大系１９』金子書房 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/75
76: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 10:06:46.25 ID:9HkbBoFB 基盤が境界例ということであるなら、それ以降の人格障害と合併症も 含有するということなんでしょう。 ACがアルコールやリスカや摂食障害になりやすいように BPDでも同じようなことが言えますし、強迫的に問題行動を 起こすという面でも同じかもしれません。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/76
77: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 11:03:57.57 ID:9HkbBoFB >>47 さんの見捨てられ不安の克服という部分はあまり詳細に応えて いなかったので、もう少し具体的に書いてみようと思います。 長い時間をかけてカウンセリングを受けての話なのですが…。 ある日、ふっと思ったことがありました。それは、たとえばこういう掲示板 でも、レスがすぐ返ってこないと、不安になったりしましたし、知人へのメールを しても、返事がこないと不安にかられて、相手を責めたりしていた時期がありました。 掲示板での交流に関しては、相手は私が左利きなのか右利きなのか、明日のたれ死んだと しても、私のことはわからないんだと思ったんです。また、その逆もありで。 聞かないと相手のことは分かりませんし、聞いても掲示板ごしでは、理解するのに 限界がありました。 メールに関しては、案外相手はご飯を食べていたり、寝ていたり、風呂に入っていたり トイレに入っていたり、勉強や仕事をしていたり、私とは無関係なところで、その人の 大切なことをしていることが多い。それと私とどっちが大切なの？！と怒ってみた ところで、その人の生命維持を無視してまで、私を優先させることは無理だし、私自身 も私を優先させたあとで他者を優先させるのは当たり前のことです。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/77
78: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 11:05:17.60 ID:9HkbBoFB そして、ある日、リアルで顔も知っていて、長年付き合ってくれたカウンセラーが 私が２chを見て面白がっていたところへ声をかけてきました。 「退屈してるんじゃないかと思って」と言われました。このときに、初めて 「この人が観ている私と、実際の私は違うんだ」ということに気づいたのです。 私は面白いネットの記事を読んで、一人でクスクスするようなところがあるのですが、 これが私。私の子ども時代から今までのエピソードをほとんど知っているはずの カウンセラーが、今、ここにいる私の気分を、全部知っているわけじゃない。 そのときに、ものすごくさみしい気持ちにもなったのだけれど、この世に私の全てを 分かる人は残念だけれどいないんだなと思い直しました。 でも、これが分かったことで、だからこそ多少でもつながりを感じられる人たち というのは、私にとってとても大切な人たちであるから、たとえ掲示板でも 相手を尊重しようかなと思ったんです。相手も自分と同じような貴重な存在とでもいうか。 うまくまとめられてませんが、このカウンセラーとの一件で、やっと他者と分離 することが、怖いことではないし、実はそのほうがもっと他者とつながれる 可能性があるということに目覚めたという感じでした。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/78
79: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 19:04:21.03 ID:9HkbBoFB 境界例に見られる文脈乖離 境界例の人は、ときどきふっと自分のからに入るときがあります。 会話の途中で、上の空になっているときです。 親が怒り出す前に必ずいうセリフみたいなものがあります。 たとえば「なんで？」というような言葉でしょうか。 一般的な会話でも「なんで？」みたいな言葉は使います。 どうして？なぜに？という他意のない言葉なのですが、境界例の 人々は、親が怒り出したセリフを想起してしまい、ここから他者 の話す内容は聞いてないことが多い。上の空ならまだいいのですが、 さも聞いていたように会話をつなげたり、酷い人は怒り出したり します。 PTSDの人が特定の場所をとても怖がり寄り付かない様と似ています。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/79
80: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 22:52:38.19 ID:9HkbBoFB ACの特徴 常に被害者の立場をとっていますが、実は怒りに依存しています。 脳内でアドレナリンを自家生成して、そのホルモンを使って物事 をこなそうとしています。 抑うつやうつ状態から自分から脱出して、活動を行おうとすると きに、とりあえず誰かのことを怒っておくというのが、特徴的で す。ネグレクトを受けていた人にも、この特徴が見られ、食べ物 を与えられたり与えられなかったりした経緯があったのが原因か と思っています。 食べ物を与えられる与えられないは、褒め言葉を与えられる与え られないにも似ています。自分で望んだ結果がでないので、先に 怒っておけば、やっぱりねということで、自分で自分を納得させ るのにちょうどいいのかもしれません。 人は欲求し、充足することで生きていけるものですが、ACや境界例 の人の場合、欲求することは許されないことなので、相手を操作し て、自分の欲しいものを相手から差し出させようとします。上手く いけばいいのですが、自分の欲しいものは、自分しか分かりません からそうそう上手くいくはずがありません。失敗したときに、まず 失敗は許されない家庭で育っているので、頭の中で自分を責める親 の声が聞こえてしまうのと、欲求不満がたまったままになるので、 それを憤怒という形にかえ、アドレナリンに依存し、ここでやっと 「いいわ、自分でするから。どうせ私は愛されてない」ということ を理由にして動き出します。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/80
81: 優しい名無しさん [] 2012/10/17(水) 22:54:39.72 ID:C1QPYnc3 ほうほう。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/81
82: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/17(水) 23:04:44.20 ID:9HkbBoFB >>75 で、説明したかったのですが、ここで図を書くほどの才能がないので、付け加えます。 C 神経症的人格構造 NPO B 境界人格構造 BPO A 精神病的人格構造PPO Aは人間の基礎スペックだと思ってください。そこの上にBを搭載し、一番上に Cが載っているという感じです。基礎スペックの部分は０歳から大人になるまで 続いていくものです。傷つき体験や体罰を幼いときに受けた人は、 クラスターA 分裂病型 分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害） に分けられます。（内）は、関連疾患です。 クラスターBは 境界人格構造 BPO 抑うつ 境界性（低レベル）境界例 高レベル 反社会性（社会病質）演技性 クラスターC郡は 神経症的人格構造 NPO 自己愛性・強迫性（強迫性障害） 依存性・回避性（セックスレス・社会恐怖 薬物やアルコール依存症は、行動心理で説明することができます。 快・不快に関する情動の行動の変容を示します。 アルコール依存症は快にまつわるレスポンデント行動です。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/82
83: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/18(木) 00:21:31.03 ID:01vezleq ACからアルコール依存症や過食症といった快にまつわる症状になって いく人がいるのですが、境界例と言われる郡だと境界性と自己愛性が もっとも多いので、クラスターB郡とC郡をまたいでいるということに なるのかもしれないです。 簡単にレスポンデント行動とオペラント行動を説明しておきます。 レスポンデント行動（条件づけ） 自分が犬になったと思ってください。いつもの時間にご主人が 餌を運んできてくれます。犬小屋の少し離れたところからご主人の 靴音が聞こえてきます。そして、ドアを開けて餌を犬小屋に入れて くれます。 これを繰り返しているうちに、ご主人の靴音が聞こえてくると 自然とよだれが出るというのが、レスポンデント行動（条件づけ）です。 次にオペラント行動（条件づけ）です。 ファミレスに入り椅子に案内されて、食事を楽しみます。さて、メニューを 見て何を食べるか決まったので、店員さんを呼ぶことにしました。 机には店員さんを呼ぶブザーがおいてあります。このブザーが弁別刺激 と呼ばれるもので、自分があえて選択して、このブザーを押します。押すと 店員さんがオーダーをとりに席まできてくれます。これが強化となります。 ブザー（弁別刺激）を自らが押す（行動）⇒店員さんが現れる（強化） で、オペラント条件づけされたということになります。オペラント行動 の一番大事な部分は、その行動を起こしたあとに、起きるできごとで 決まる（強化される）ところです。しつけでも、しないことを強化させる ことが可能なので、昔は体罰を使用しました。言っても分からない年齢だと お尻を殴るということがなされるわけですが、これは痛みを与える必要は ないんです。赤ん坊は少しの刺激で大変驚きますから、気づかせる程度に お尻を叩くでいいんです。言葉がたとえわからなくても、お尻を気づく程度 に叩いて、言葉をきちんとかけたほうがあとあと残ります。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/83
84: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/18(木) 00:53:48.23 ID:oWpZS/bm Das ist uns ja alles wohlbekannt. Was denkt sich der Dummkopf, dass er meint, uns dies soausfuehrlich auseinandersetzen zu muessen? http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/84
85: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/18(木) 01:15:08.91 ID:94lrDFOM >>44-45 寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？ （自分や他人を許したり、愛したりできるということですけど） 「心理士目指してるよ」なら、それが一番大切なことでしょう？ 憤怒って、たぶんペルソナ（仮面）の下の素顔の表現なんだけど 素顔がない（自己が拡散してる）から、素通りしちゃうんだよね。 素通りさせないようにダースベイダーの鎧みたいものが必要なの。 でもそれってペルソナをいじくっているだけのような気がします。 ＢＰＤの寛解って自己欺瞞による他者操作の自分版ではないかと。 がんばってる１さんは素敵だけど、がんばってないと不安ですか？ あ、答えが書いてありました。 「夢中になれることや目的を持つことで、 なんとかしのいでいるという感じです。 ・・・BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。」 なるほど。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/85
86: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/18(木) 01:32:43.15 ID:01vezleq >>84 I feel that I have all in the world by conditioning. Is my thought stupid? >>85 そのとおりだと思います。愛（ここではagapeとか絆）が大切。 頑張ってないと不安がないといったら嘘になりますね。 欲求と充足は基本的な幸福とされているので、ある程度の 目的意識は必要かなと思います。 問題は、何事もやりすぎる傾向にあるということであるのじゃ ないかなと思っています。身の丈を知り、できることをできるときに できるだけ。それは、人を愛することもそうですし、活動すること も同じだと言えます。 恋人など親密な関係の人から、メールが遅れてきても、怒りを覚えない だけでも、ずいぶん楽になったと思います。親子でも、ほんと別人なんですよね。 親のほうはそれが分からないみたいですけど。性別が違うだけでも、親であっても 別人でした。実は、親が一番遠い存在であると気づいたときは、多少ショックでした。 同じ体重で会っても、親のそのときの気分で「太ったんじゃない？」「痩せたんじゃない？」 という返答をされたときに、「ああ、この人の気分で投影性同一視されているんだ」 と思ったときは、ショックでした。でも、呪縛から少し逃れられたような気がします。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/86
87: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/18(木) 02:20:26.44 ID:01vezleq ダースベイダーの鎧 かなり重そうなので、長続きできそうになくて、自分から脱いで しまいそうです。きっと、もし私が今その状態なら、その鎧が 割れたときが、本当の私なのかもしれません。 お金があって、なんにもしなくてもいい状態であったら、それこそ 生きているのがしんどくなってしまいそうなのです。ですので、 しばらくはこの状態でいようかと思います。 普段の考え方 ヘーゲル弁証法を使っています。大学で習うことをテーゼにし、 カウンセラーの学校で習ったことをアンチテーゼにしてみると、 自分の考え方が見えてくるような気がするのです。 これは、統計でも同じようなことがされてますね。帰無仮説と対立仮説 というように仮説を二つ立てるとか。 相方に関しては、診断済みで臨床心理士がついていてカウンセリングを 受け続けています。相方は私の全てではなくて、過去の一部みたいな 気がします。暴力を振るわないタイプで、どちらかというと愚痴っぽい 女性に多いタイプなので、愚痴が始まったら、私はさっさと寝てしまう というように回避しています。相方は私ではありませんし、相方の答え は相方の人生の中にあるのだと思うので、見守るしかありません。 自分で考えて、自分で行動して、壁にぶつかれば方向の修正。ほとんど の方がこうしていらっしゃるのではないかと推測しています。親の価値観 でしか世の中が動かないというのは、ほんと妄想に近いものでした。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/87
88: １ ◆b47M.vo3dV8c [sage] 2012/10/18(木) 06:55:01.22 ID:01vezleq 決定的なできごと 毒になる親ででてきた『親との対決』をやってみました。 両親は他界しているので、手紙を書いて墓石の前で読んでみました。 父親は家では、法律であり、裁判官で、死刑宣告のような目にあわされ続けていたので、 しばらくものすごく怯えていましたが、何も起こらなかったのです。死んだ人ですから、 当たり前なのですが、見捨てられ不安というよりも殺されるくらいの恐怖を味わい 続けてきたのが嘘のようでした。 根本的に抱えていた怒りは、それまで誰にでも簡単に向いていましたが、この行動を起こしたことで、 投影性同一視をし、他人に向いていた怒りはなくなっていきました。 根本的な問題を、両親につっかえしたことが幸いしたようです。 罵られて自分の能力に疑いを持ち続けていました。しかし、父親は単純に少し頭のいい人程度で、 あとの行動はデタラメ。母親に至っても同じです。馬鹿にされ、殴られ、私は何もできないと思わ されてきたんです。でも、一人になってみると、親との対決もあってか、自尊心とまではいきませんが、 自己信頼感を取り戻したことが分かりました。 境界例やACで言われる「私が一番悪い」という言葉は、ひっくり返せば「私が一番正しい」に置き換えられるし、 親が一番正しいも親が一番悪いになるし、他人は親の亡霊に縛り付けれて私が行動をとっていたとしても、 他人に私の親の亡霊は見えず、私という一個人が、自分勝手な法律を振りかざしているようにしか見えなかった ろうなと今なら思います。親のせいにしないで、私は私を変えないとならなくなり、親を 言い訳に使うことができなくなりました。 境界例は１８歳未満には診断がおりません。ACなら診断名ではないので１８歳未満にも使えます。 境界性人格障害から自己愛性人格障害や演技性人格障害を通って、ある程度正常な人格になるという話と、 ACのヒーロー・スケープゴート・ケアテイカー・ピエロ・ロストチャイルドは、発達の過程で一通り、 ある一場面ではありえる態度らしいので、境界例とACはやはり近い位置に存在するものだと思います。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1350110059/88
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