[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 2 (1001ﾚｽ)
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246(1): 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:sdDfWtCO(2/2) AAS
ディズレイリの言葉
「ウソには三種類ある。ウソ、明らかなウソ、そして統計だ」
エビデンスベーストなんて素人だますための典型的な詐欺だよ。
こういうのに引っかかる奴が「歯医者さんの９０％が効果がある」とかいう歯ブラシ買ったりするんだろうね。
幼児教育などでは最近（といってもこの10何年）「エピソード記述」というのが流行ってる。
要は人は一人ひとり違うし、人の心は一人ひとり違うんだから、
自分の出会ったエピソードを自分の言葉で書く、って保育記録の方法。
経済学なんかもそうなんだけど、人間行動をマスでとらえるのは無理がある。
人間のことはすべてケースバイケース。
247(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ(1/4) AAS
>>245
その本持ってないから文脈がわからないが、つまりAの療法の術者から見てBの療法は効果がないと判断されやすい、ってことでしょ。
それはAやBの療法の「効果」を否定するものではないでしょう。
Aの術者がBの効果を低く見積もる、もしくはAの効果を高く見積もるとしても、「効果」はそこに存在しているわけだから。
こんなのってガンの三大療法でも当てはまると思うけどなぁ。外科療法の術者は化学療法の効果を低く見積もるだろうし、放射線療法の術は外科療法の効果を低く見積もるだろう。誰だって自分のやってる療法が一番だと思いたいだろうからね。まぁこの話にエビデンスはないけど。
248(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ(2/4) AAS
>>246
>エビデンスベーストなんて素人だますための典型的な詐欺だよ。
そりゃ極論じゃないか？エビデンスが全てとは言わないが、それなら何を参考に治療をすればいい？自分のフィーリング？
>人間行動をマスでとらえるのは無理がある。
そりゃそういう部分もあるが、基礎的理解として、人間行動の基礎/共通の傾向の部分はおさえておく必要があるだろう。
>人間のことはすべてケースバイケース。
そりゃそうだ。それがわかってるからCBTにはたくさんの技法がある。ケースに応じて、その人に合った治療を行うためにね。
249(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:5TCiQe8Z(1) AAS
>>247
BDIに代表されるただのアンケート結果の集約は、
合理的思考を持ってる人間には、「定量的なエビデンス」とは言えないだろ？
数字は客観的に見えても、基礎データが主観的恣意的なら意味はない。
２ｃｈによると、大川隆法がブッダの化身であることを知っていますか？
１．知っている
２．今知った
というアンケートがあったらしいが（ｗ、この数字集約しても意味ないだろ？
＞「２９のサイコセラピーの比較調査をレヴューした定評ある研究において、
＞Luborskyと共同研究者（1999)は、結果に見出された変動の3分の２超が
省7
250: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:hsXv62AW(1) AAS
難癖ちゃんが基地外であることを知っていますか？
１．知っている
２．今知った
251(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ(3/4) AAS
>>249
「比較研究の結果は、研究者がよりどころとするアプローチを知ることだけで予想可能」だから、心理療法には意味がない、というのがあなたの主張でしょ？
それに対して、比較研究の結果は研究者のバイアスがかかるのかもしれないけど、各々の「効果」を否定するものではなく、心理療法に意味がないとまで言えるのか？ってのが僕の反論でしょ。
それについてなぜアンケート云々になるの？
あなたはアンケートを前提にした引用を元に話をしたのに、反論されたらそもそもアンケートには意味がないって言う。なら、その引用すら意味がないことになり、何を議論したいのかがわからない。
252: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:ApjCJSON(1) AAS
難癖がよくやるパターン
相手が出してきた根拠の信憑性を貶めて認めない詭弁術
自分が出す根拠は自信満々に使うのは笑ってしまうけどｗ
253: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:Ly9EJddn(1) AAS
>>251
>>3
254(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:L7xRks9R(1) AAS
>その本持ってないから文脈がわからないが、つまりAの療法の術者から見てBの療法は効果がないと判断されやすい、ってことでしょ。
>それはAやBの療法の「効果」を否定するものではないでしょう。
>Aの術者がBの効果を低く見積もる、もしくはAの効果を高く見積もるとしても、「効果」はそこに存在しているわけだから。
>こんなのってガンの三大療法でも当てはまると思うけどなぁ。外科療法の術者は化学療法の効果を低く見積もるだろうし、
>放射線療法の術は外科療法の効果を低く見積もるだろう。誰だって自分のやってる療法が一番だと思いたいだろうからね。
この主張自体が、認知療法のエビデンスの客観的正確性を前提とした戯論で意味がない、って言ってるの。
だからキミの反論はそもそも反論になってない、って言ってるのよ。
放射線療法とか化学療法はちゃんと定量的な結果で評価できるんだな。
255: 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:vkex91KL(1) AAS
>>245
>>53 の本、ちゃんと読みましたか？
256(1): 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qfGNR3yZ(4/4) AAS
>>254
>BDIに代表されるただのアンケート結果の集約は、合理的思考を持ってる人間には、「定量的なエビデンス」とは言えないだろ？
>認知療法のエビデンスの客観的正確性を前提とした戯論
理解できないのはここ。それならば、なぜあなたはLuborskyと共同研究者（1999)、Westenと共同研究者（2004)の結果を信用して引用するの？
これもあなたのいうところの「戯論」じゃないの？
この研究や計算はおそらく、「アンケート結果の集約」だろうし、「認知療法（など）のエビデンスの客観的正確性を前提」としてるでしょうからね。
257(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:q8fMi4RH(1) AAS
みんな元気だな。患者じゃない人たちが集まってるの？
258(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:NfjJFKDe(1) AAS
>>256
うん？反論しないで推測をもとに俺の言葉の揚げ足ばかりとってるね。
じゃあ、論点をはっきりさせようか。
「ただの主観的なアンケート結果に過ぎない認知療法のエビデンスは科学的客観的信頼性がない」
この命題は真か偽か？
259: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:+t+mo3wo(1) AAS
以前こんなことも書いてるな。
＞「言語データによる主観的なアンケート結果を統計処理して効果量を比較したり、
＞メタ分析しても何の意味もないことを示せ」 これも答えてくれるかな？
＞で、エビデンスベーストを称する本の面白いところは、
＞エビデンスがどんどんインフレしていくんだよ。
＞たとえば、社交恐怖については、認知行動療法で８５％（！）に大きな実効性を示しているらしいし、
＞単一恐怖については、実体験暴露法で、わずか５時間（！）のセラピーで
＞クライアントの４分の３（！）に臨床的効果をもたらしているらしい。
＞パニック障害でも、認知行動療法で、８５％（！）のクライアントが、セラピー終了時までには
＞パニックから解消されており、セラピー終了後から７年後も６８％（！）のクライアントが寛解を保っていたらしい。
省7
260(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(1/6) AAS
>>257
あんまり元気じゃないよ。こんな場末のスレに来てるんだからね。
というかこのスレはもう機能不全に陥ってる。
まず患者がほとんどこない。まぁこれは認知行動療法が医療現場に広がりを見せたからわざわざこんな場末のスレまで来る必要がなくなったってことでいいことなんだけど。
来たとしても否定的な人が反論するから寄り付かない。
だから過疎って、認知行動療法についての情報交換も行われない。
時々僕みたいな物好きが来て散発的な議論するだけ。
で、仕方ないから特定の人が居着いて、ID変えてずっと一人芝居やってるんじゃないかと推測する。パターンが似通ってるからね。
261: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(2/6) AAS
>ただの主観的なアンケート結果に過ぎない認知療法のエビデンスは科学的客観的信頼性がない
何と比べるかによる。自然科学と比べたら科学的でも客観的でも信頼的でもない。そこらにある通俗的な心理テストと比べたらたら余程科学的で客観的で信頼性がある。
突き詰めると、「科学的」とか「客観的」とか「信頼性」とは、って定義から入らないといけないけど、それは僕の能力じゃ扱いきれない問題なのでギブアップする。
262: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(3/6) AAS
個人的には、物理学みたいに「物質」という定量化できるものを扱ってるならその言い分もわかる。でも「精神」という定量化できないものを扱うんだから、それは限界があるし、仕方ない。
もちろん最近は血液検査や光トポグラフィーなどを使って定量化できるようにしようとしてる。更に言えば、もっと脳の機能や遺伝子の理解が進めば、精神疾患は脳の機能障害、遺伝子疾患として、定量化できるデータを元に治療されるようになるかもね。
でも、今苦しんでる人に何もしないわけにはいかないでしょ。少々不完全でも、やれるだけのことをやるのがいいんじゃないかな、と思ってる。
心理療法に「効果」はないって証明されるまではね。
263: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(4/6) AAS
そもそも種本の『エビデンスにもとづくカウンセリング効果の研究』ってどんな本なの？って思ってくぐったら、「『エビデンスにもとづくカウンセリング効果の研究』(通称『エビ研』)を斎藤清二先生が読む!」というtogetterまとめがあった。
そこには書籍から引用としてこういう記述があった。
>第3章の「重要な研究治験のまとめ」①幅広い心理的困難、特に不安障害や鬱、過食症、性機能障害、統合失調症、健康関連の問題に対して認知行動療法(CBT)の効力が認められている。
264(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:YbyHj4Fd(5/6) AAS
ここで繰り広げられてる引用と主張とは全然違う。どっちが正しいかは読んでみないとわからない。でも近所の図書館にないし、買う余裕もない。
というわけでいつか読めたらまた来ます。
さっきのには
>一般にｴﾋﾞﾃﾞﾝｽやEBM(P)についての誤解の大部分は､この部分を読むことで解消されるだろう
とも書かれてあったから、さっきの議論にも、もうちょっとはまともに答えられるようになるだろうし。
連続書き込みすまなかった。それじゃ。
265(1): 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:P/GUMJ/r(1) AAS
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