[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
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629: 2014/06/24(火)20:30 ID:vmxpzc8h(7/13) AAS
>>627
実例なんて「クロレラでガンが治った」というのと同じだから意味ないの。
その認知行動療法の「治療における寄与度」が大事なの。
だから観察者バイアスを排除したエビデンスがいるわけよ。
630: 2014/06/24(火)20:32 ID:vmxpzc8h(8/13) AAS
＞考え方、思い込みの改善や行動、生活改善で
ここにもあった。症状が改善したらもうそれは病気が治ってんだよ。
「病気が治れば病気が治る」というトートロジーで、
因果関係を逆転させるペテン使って人だまして空しくない？
631: 2014/06/24(火)20:32 ID:Q1Fujgd0(3/4) AAS
永遠の70歳がスレを荒らしてるｗ
632: 2014/06/24(火)20:33 ID:vmxpzc8h(9/13) AAS
よく、「朝晩起きて規則正しい生活をしたらうつ病が治る」というバカ（質問スレでは「智子（ウジムシ）」と呼ばれる）がいるけど、
朝晩起きて規則正しい生活のできるうつ病患者なんていねえよ。
「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本が読めたらそれはもううつ病患者じゃないのと一緒だ。
633(1): 2014/06/24(火)20:55 ID:q7jPXZgt(6/12) AAS
人の信念って、やっぱりそう簡単には変わらないのだね。
無限ループうんざり。
体験談は認めてもいいでしょ。エビデンスとか言う言葉知らんし。
あんたの信念はその体験談がウソであると証明しなきゃなり立たないんだよ。
>>455に対する返しが>>456だもんね。もうとほほだよ。
>>455の体験談を読んだ人は、だいたい肯定してくれると思うよ。
>>455に>>456を返してしまう、その思考形態が
あなたのおかしな信念なんだよ。
「ネガティブな考え方や行動は結果であり、原因（病気）を治さないと
意味がない」っていうね。
省1
634(1): 2014/06/24(火)20:58 ID:q7jPXZgt(7/12) AAS
>あなたは、重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、牢屋の中で暮らすような生活を
しようが、症状の出方やその人の気分には関係がないとお考えですか？
635: 2014/06/24(火)21:04 ID:q7jPXZgt(8/12) AAS
>その新しい行動、体験が自分を変えてくれたのは事実。
いくら、考えても、本読んでもだめなことってあって、行動を変える必要というのは誰の人生にだってあると思う。
あなたは、「考え方や行動を変えても、原因（病気）を治さないことには、意味がない。」
と強固に信じ続けて、新しい行動を避けているのではありませんか？
「何かをするには自分はあまりに遅すぎた。」と気づいてからが本当のスタート
外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp
病気が直接治らなくても、生活改善は可能です。
636: 2014/06/24(火)21:12 ID:vmxpzc8h(10/13) AAS
>>633
>体験談は認めてもいいでしょ。エビデンスとか言う言葉知らんし。
エビデンスという言葉も知らないのに治療効果を云々してたのか？
体験談＝認知行動療法に治療効果がある、なんてことは言えないんだよ。
>>634
だから前提の中に結論を入れるな、っての。
生活改善ができないから病気なんだよ。
牢屋の中で暮らそうがハワイの青空のもとで過ごそうが気分が滅入るから病気なんだよ。
そういうことが分からないバカが、うつ病の人に「頑張れ」とか言って悪化させるんだよ。
637: 2014/06/24(火)21:15 ID:vmxpzc8h(11/13) AAS
＞じゃあ対人恐怖症は何で治すんだよ。
原因も発症機序もわからないのに治療法がわかるわけないだろ？
なのにこれで治る、というのは詐欺だ。
まさか暴露で治す、とかいうんじゃないだろうな？
あれはただの耐圧試験だから、病気は治さないのに、悪化させるリスクだけ高い。
俺にしたら、「認知行動療法で病気が治る」というのが「歪んだ認知」だな。
で、お前の言うことは認知行動療法とはあまり関係ないただのポジティブのススメだ。
638(1): 2014/06/24(火)21:17 ID:vmxpzc8h(12/13) AAS
「考え方を変えれば病気は治る」て変だと思わないのが不思議だ。
俺にしたら「風邪は熱が出てないセキが出てないと思えば治る」
「骨折は痛くないと思えば治る」
「ガンは苦しくうないと思えば治る」とレベルが一緒だぞ。
639: 2014/06/24(火)21:26 ID:q7jPXZgt(9/12) AAS
だから、体験談として治ったっていうのがでてるわけ。
原因も発症機序もわからなくても、治してよかったひとがいるの。
その体験談がうそだと証明しないと
あなたの信念は成り立たないの。
640: 2014/06/24(火)21:31 ID:q7jPXZgt(10/12) AAS
>牢屋の中で暮らそうがハワイの青空のもとで過ごそうが気分が滅入るから病気なんだよ。
いや、環境大事でしょ。すごいね。「病気中心説」
環境も、考え方も、行動も関係がないと。
俺は、重い精神病になったら、環境いいとこで暮らしたいわ。
あんたは牢屋でもOKなの？
641: 2014/06/24(火)22:13 ID:vmxpzc8h(13/13) AAS
じゃあクロレラでガンも治るんだな？チラシによると体験者がいるみたいだぞ？
マンションの10階から落ちても死なないんだな？ニュースによると体験者がいるみたいだぞ？
神様が私の前に降臨してお前は私の代わりに世界を支配せよといった、という体験者もいるし、
私はブッダの生まれ変わりとして宣託を受けた、という体験者もいるぞｗ
その逆の体験者がどれだけいるか。
そしてその体験なるものが本当に治療と因果関係があり、治療に寄与した結果なのか。
そういうのをきっちり数学的に洗い出して統計を出したのがエビデンスなんだよ。
体験だけでは「認知行動療法の治療効果は疑わしい」という俺の主張を崩すのは不十分。
その体験が認知行動療法と因果関係があり、そして認知行動療法がその体験にどれだけ寄与したかという
「因果関係」と「寄与度」をはっきりさせないといけない。
省1
642(1): 2014/06/24(火)22:52 ID:q7jPXZgt(11/12) AAS
根拠はいいんだよ。
体験談があって、それを参考にやってみたら、
良くなったらいいじゃないか。
ビルから飛び降りるようなことじゃないだろ。やってみて
だめだったらやめればいいはなしだし。
その言葉による根拠よりも、体験談のほうがわかりやすくないか？
根拠根拠いうなら、あなたこそ
「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
あり得ない」ことを証明してよ。
その信念から認知行動療法を批判してるわけだから、
省1
643(1): 2014/06/24(火)22:54 ID:q7jPXZgt(12/12) AAS
で、森田療法スレで言われてる人物が本当にあなたと同じ人なの？
644: 2014/06/24(火)23:01 ID:Q1Fujgd0(4/4) AAS
>>643
徹底的に調べてみたら？
前からその人説はあったよ
645: 589+590 2014/06/25(水)00:12 ID:pNuntiVy(1/9) AAS
>>593
> 「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない
「認知行動療法もどき」は定義できませんので二重盲検はナンセンスです。バイアスのかかった物差しでも相対差が有意であれば上記の評価は可能です。
> もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
標準医療で採用される認知行動療法に反対するに足る根拠があるのでしょうから、それなりの統計を出す必然性があると思います。
「治った気になる」とは>>580の定義ですので、それを客観的に示すことが必要だといっています。
>>595
他のコメント内容(>>589>>590)は認めるのですね？
・治療機序が解明されていないことはその治療を行う妨げにならない
・あなたの３つの主張は整合していない
省6
646(1): 589+590 2014/06/25(水)00:18 ID:pNuntiVy(2/9) AAS
>>595
うつ病になるしくみが未解明ですので、その限りにおいて、現状では標準医療に認知行動療法を採用する余地があるといっているだけです。
「認知行動療法がうつ病を治す」という意味するところが曖昧な主張ではありません。
民間療法としての認知行動療法を指弾するのであれば、その旨を記載すべきです。
このスレでは標準医療においての認知行動療法の立ち位置を議論するという理解でよろしいですか？
647(3): 589+590 2014/06/25(水)00:32 ID:h+SfU/4o(1) AAS
>>642
> 根拠はいいんだよ。
体験するだけ時間の無駄っていう主張にかみあってない。
クレロラと癌治癒に相関はあったとしても、因果関係が証明されてなくてやる意味ないでしょって。
> 根拠根拠いうなら、あなたこそ
>「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
> あり得ない」ことを証明してよ。
認知行動療法が効果ある（引用の逆）ことを示す挙証責任はあなたにある。
根拠根拠って問う馬鹿らしさがわかるなあ。
信念（認知）はかえられないっていう仮説を支持する。
648: 589+590 2014/06/25(水)00:35 ID:pNuntiVy(3/9) AAS
>>647
なりすましはやめて下さい。
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