[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
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586(2): 2014/06/23(月)23:32 ID:Ak+S38AG(1) AAS
例えば、メンヘル板のお薬関係の情報交換スレで、「精神病に薬は、まったく効かない」という信念のある人が、
ひたすら「それは、だましです。宗教みたいなもんです。」「根拠がない。」
みたいなことを書き続けたら、すごく迷惑でしょ。荒らしでしょ。
でその場合、どうしたらいいかと言えば、
「精神病に、薬はまったく効かない」ってスレを立てて
そこで、自由に討論すればいいわけ。
だから、彼も
「心理療法、行動療法は、精神病にはまったく効かない。」
あるいは、「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか
「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」
省3
587(1): 2014/06/23(月)23:51 ID:1gNzNY+U(1/2) AAS
> 治療機序は全然明確でないから。
不明であれ現在の医療基準では問題ありません。
例えば漢方の処方は西洋医薬とあわせて適宜行われています。
> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
より優れた実験計画があれば提示しましょう。
> 認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータ
省4
588: 2014/06/23(月)23:57 ID:1gNzNY+U(2/2) AAS
>>586
たとえてみれば商売敵にケチつけているよう人なので、正論をいっても仕方ないと思われます。
589(2): 2014/06/24(火)00:43 ID:298B4Onw(1/3) AAS
> 「認知を変えても感情は変えられない」
もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう。
あなたのいうとおり認知行動療法は有意なうつ治療効果がないとします。
この場合、統計上「治った」とされる人はうつではなく、なおかつ「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、
あなたの上の主張はこの点において誤りです。
反対に、認知行動療法に一定のうつ治療効果があったとします。「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、
「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」というあなたの第三の主張は正しく、
なおかつあなたの上の主張はこの点において誤りです。
>>580
省1
590(3): 2014/06/24(火)01:08 ID:298B4Onw(2/3) AAS
> 「行動によって精神病が良くなる」
> 「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
> という根拠がない、って言ってるんだ。
あなたは認知行動療法の治療機序が不明確といっていますが、上の引用では「行動」「ネガティブな考え」と「病気」の間に因果関係を仮定しています。
治療機序が不明なら因果関係も確定できないのではないでしょうか。
認知行動療法が「行動」「ネガティブな考え」を適正化するとのあなたの仮定が妥当であることを示してください。
もし両者に因果関係を仮定しないのであれば、根拠がないとの主張に根拠がありません。
> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
> 主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、
客観的な診断基準がないので主観的アンケートでがまんするしかありません。
省5
591(1): 2014/06/24(火)01:16 ID:298B4Onw(3/3) AAS
もし「投薬」vs「投薬＋認知行動療法」で前者とくらべて後者に有意な治療改善効果があった場合には、「主観的アンケートを都合良く加工したものである」との主張は当てはまりません。
認知行動療法で治療効果ありとした方法のデザインを具体的に示してください。
592(2): 586 2014/06/24(火)04:22 ID:D2PiGc0b(1) AAS
>>577>>578>>579>>586は私のカキコですが、
それ以降の他のカキコは別の方です。
>>579でカキコしてますが、
>彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する
ということを繰り返していても不毛です。
それなのに、また論破合戦を始めますか？とにかく不毛です。
彼には、病気中心説というか、とにかく精神病というものの構造は、あくまでも精神（脳）の病気が「原因」で、
ネガティブな考えや行動（できないこと）というのは、その「結果（症状）」に過ぎない。
だから、結果である「ネガティブな考えや行動」を変えたところで、病気という原因が治るわけがないという
信念があるようです。
省6
593(2): 2014/06/24(火)07:42 ID:9rqAEhYW(1/2) AAS
>>591
「認知行動療法」と「認知行動療法もどき」で、
治療者が認知行動療法を知っている場合と知らない場合の
二重盲検をしないとだめ。
「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない。
>>590
>主観的アンケートを認めたうえで
客観性がないから認められない。。
主観で「改善効果あり」というんだったらすべての宗教に治療効果がある。
問題は本人が感じたことじゃなくて、症状が消えたことという客観的な評価。
594: 2014/06/24(火)07:49 ID:9rqAEhYW(2/2) AAS
＞もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
＞「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう
非論理的。相手の主張を崩す主張の挙証責任は、主張を崩そうとする側にある。
むしろ相手の主張を崩せなければ相手の主張が正しいものと推定される。
595(2): 2014/06/24(火)07:53 ID:BeYOA/2Z(1/5) AAS
＞うつ病のなかには仮性もあり
ＤＳＭにそんな定義あったかなあ？
「仮性認知症」ならあるが。
＞もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。
そこは俺も認めてる。
認知行動療法は「耐圧試験」に過ぎないってね。
どこまで耐えられるか、だけが問題。
でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」
「耐圧試験」で病気は治療できない。
暴露反応妨害法みたいに、患者をパンクさせて悪化させるのが落ち。
596: 2014/06/24(火)07:57 ID:BeYOA/2Z(2/5) AAS
>>585
＞臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら
＞なに出しても信用できんわ。
精神医学や臨床心理の論文は
著者名見ただけで結論が解る、ということを書いてる本があったなあ。
科学じゃないから。
597(2): 2014/06/24(火)07:59 ID:BeYOA/2Z(3/5) AAS
>>「感情が変われば認知が変わる」
>これこそお前が嫌うポジティブシンキングじゃないのか？
>いつもハッピーな気持ちでいればいやなものの考え方をすることもなくなりますよ、みたいな
自分の感情を自分で変えられない、という前提を忘れてはいけない。
認知療法は、ベックも言うように「感情調整法」。
自分の感情が自分で変えられたら認知療法はいらない。
598(1): 2014/06/24(火)08:02 ID:BeYOA/2Z(4/5) AAS
>>593
器質的な異常（生物学的病変）のない精神疾患って何？
根拠とともに述べよ。
599: 2014/06/24(火)08:03 ID:BeYOA/2Z(5/5) AAS
もっと言うと、
「生物学的病変のない精神疾患が起こるという理由を述べよ」だな。
600: 2014/06/24(火)09:34 ID:AS5rsLAX(1) AAS
テンプレに思考の歪みの類型(すべき思考など)があったけど
今は掲載しないんですか
601: 2014/06/24(火)12:36 ID:RVnBzh0N(1/4) AAS
「認知の歪み」ってのは、
「例外のない法則はない、ということを悪用して、
例外が正しい法則であると勘違いさせる方法」だよ。
そのからくりに気付けば簡単に論破できる。
「そんな一方的な決めつけこそが認知の歪み」と相手に反論して、
「その点も考えた上での総合判断」といなす。
これで10パターンの認知の歪みの指摘など簡単に反論できる。
602: 2014/06/24(火)12:38 ID:RVnBzh0N(2/4) AAS
そうしたら相手は言ってくる。
「治りたくないのならそのままでいなさい」
そしたら言い返せ。
「そんな単純な手法に引っ掛かるバカをだますのは重罪だな」
603: 2014/06/24(火)12:42 ID:RVnBzh0N(3/4) AAS
ベック流の第二世代認知療法は、この「認知の歪み」の決めつけにさえ引っ掛からなかったら大丈夫。
「お前は悪魔に操られてそんな考えを起こしている」と言う悪魔払いの方法の現代版なのね。
その悪魔が「スキーマが生みだす自動思考」に替わっただけ。
604: 2014/06/24(火)12:46 ID:RVnBzh0N(4/4) AAS
で、日本では、こういう「悪い思考をやっつけろ」「悪魔払い」の方法は受けない。
そう言われると自分が非難されてるように感じる人が多いから。
だから「別の考え」もあるよね、という言い方をする。
でもやってることはまったく同じ。
605: 2014/06/24(火)13:44 ID:9ZEHnQ2j(1) AAS
難癖は相変わらず大野との対決から逃げてるのか
本当どうしようもないヘタレだな
このスレの難癖発言をコピペしてあっちに貼り、
あっちで返答があったらこのスレに貼る、という作業をみんなで繰り返せばいいかもな
誰かが間に入ることで間接的に大野と難癖の対決が実現する
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