[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
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736(1): 2014/06/27(金)21:52 ID:46B/r0Eg(2/2) AAS
観念論で物事は解決しないんだな。
バカはそれがわからない。
観念論である以上、科学哲学も含めて、現実の問題の解決には役に立たない。
認識論とか価値論では、病気は治らない。
737: 2014/06/27(金)22:35 ID:6lZSTmrg(1) AAS
移動して下さい
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
2chｽﾚ:utu
738(1): 2014/06/27(金)23:56 ID:rHiBot6t(5/5) AAS
>>736
もしかして理解力に問題あるのかい？
規範的な論はものを見る目を規定するから有用なんだよ。プラクティカルな用途ではなくて。
「観念論で物事は解決しない」というのもひとつの観念論だ。
理屈によって治せるものがあるとすれば、それは、病気ではなくてバカ。
ずっと形而上学的病変を叩いてるんだけれど。
メカニズムの解明は因果関係の理解に必要ではない。そろそろ気づいてほしい頃。
> 「現実にその哲学がうつ病を治すのかな？」
事実認定そのものがまちがい。それこそ観念論だ。
739: 2014/06/28(土)00:05 ID:Af5r7iRm(1/2) AAS
>>738を補足。
哲学がうつ病を治す、なんて誰もいってないよ(その逆はありかも）。
「メカニズムが解明されるまで因果関係は認定されず、したがって合理性をもって治療を始められない」
この認識論上のまちがいを哲学ということばで指摘してるだけ。反論は認めるよ。
740: 2014/06/28(土)00:16 ID:Af5r7iRm(2/2) AAS
「メカニズムの解明は因果関係の認定に必要でない」し、「因果関係が確定する前に治療を見切り発車することがある」
例：ピロリ菌と胃癌、胃潰瘍
741: 2014/06/28(土)00:28 ID:Z7S1+Yqr(1) AAS
議論するなら移動して下さい
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
2chｽﾚ:utu
742: 2014/06/28(土)01:41 ID:xnzJjwCa(1) AAS
(>>592 >>607 >>608 >>609 >>610 >>682)
(>>680)
彼は、独特の信念（「完璧なる数式」ｗ）を持っております。
その信念を元にカキコを続けているので、そこをつくのが得策です。
（>>679）のような例でもって、彼の論理のおかしさを指摘するのです。
彼は断言していますから。
>>617
そして議論はこちらに移動しましょう。
省2
743(1): 2014/06/28(土)07:40 ID:AHGJrjQo(1/4) AAS
＞「メカニズムが解明されるまで因果関係は認定されず、したがって合理性をもって治療を始められない」
俺がいつそんなこと言ったかなあ？
それは「相手を黒く染めておいて、その黒さを非難する」という古典的攻撃法だな。
俺の主張はただ一つ｢認知行動療法の治療効果は信頼するに足りる根拠がない」ということだ。
理由は１．観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。
２．生物学的病変に関する治療機序が認められないし、仮説すら立てられない。
だ。この点に絞って事実で反証してくれ。
ちなみに「観念論で物事は解決しない」というのもひとつの観念論だ」というのも一つの観念論だぜｗ
「因果関係」にこだわってるからヒュームとか蓋然性とか言い出すんだ（あ、「蓋然性」は言ってないか）。
それ自体も独断論だな。
省1
744: 2014/06/28(土)16:08 ID:/uBZ/Nsg(1) AAS
難癖＝斎藤さんは悪い行動療法を徹底的に批判する使命感を感じてる闘士みたいです
カッコいいですねｗ熱い男ですｗ
3 ： 優しい名無しさん[] ：投稿日：2004/06/01 08:58:00 ID:uUX8iM9y
チャットログ
斎藤＞あれも治るこれも直るといってたら人生がﾊﾟｰになっておわりですよ
ひかり＞分かっています、それは、すごいことですし、尊敬も真剣にしています
省7
745: 2014/06/28(土)20:59 ID:tsnnmXOp(1/4) AAS
俺が攻撃してるのは行動療法だけじゃないよ。
精神療法全般だ。
もっと言うと、患者を洗脳しようとするすべての行為だな。
認知行動療法の人は「認知を変えれば感情が変わる」と洗脳されている。
「あなたが悪いんじゃない、悪いのはあなたの自動思考だ」と洗脳されている。
行動療法で言えば、「暴露すれば病気は改善する」、
「儀式をやめれば病気は改善する」と洗脳されている。
そういう洗脳でごく一時的に治った気にさせたり、悪化させたりする人間は許せんのよ。
746(1): 2014/06/28(土)21:13 ID:ypL60mRY(1/4) AAS
>>743
べつに反証したいと思わないから。新スレの人に任せるｗ
で、議論はしない。
さて。挙げた理由がなぜあなたの主張を導くと信じるか？
これがナゾだっていっているｗ
> 「生物学的病変」
病気の人がそれ故にもつ脳の形態変化。ってことでおk？
いいかえると、病気になったため、また、そのときに限りおきる形態変化。これでいい？
ここでの形態変化とは、観察をとおして記述できる変化という意味。
つまり、病気との因果関係をそこに読みとれるような、器質的な変化が認められるということだ。
省12
747(1): 2014/06/28(土)21:20 ID:tsnnmXOp(2/4) AAS
>>746
確かに何の反証にもなってないなｗ
748(1): 2014/06/28(土)21:25 ID:ZS531W9n(1) AAS
> 「理由は１．観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。」
プラシーボ薬投与と比べてより効果があれば、認知行動療法は「思い込み」だとはいえないよ。
厳密なランダム化試験は難しいだろうけどね。
つまり、「認知〜理論からあなたが想定する治療効果」という意味では効果がないかもしれないが、
実際の治療効果をうむ要因は別にあって、それをあなたは知らないだけかもしれない。
知らないからその要因についてのランダム化試験をしていない・効果を確認できない、だから駄目だ。
という理由でもし批判するのであれば、それはおかしい。
749(1): 2014/06/28(土)21:27 ID:ypL60mRY(2/4) AAS
>>747
そう、だからあなたの理由が主張を導く正当性がない、っていうだけ。
750(1): 2014/06/28(土)21:29 ID:tsnnmXOp(3/4) AAS
>>748
それも前言っただろ。
「認知行動療法だよ」と言って、テレビで名の知られたエライ先生が、
「認知が感情を作ると言うのは間違いで、実は感情が認知を作るんだ。
あなたたちの認知は正しいからそれを前提に感情を変えるトレーニングをしましょう」というような
エセ認知行動療法を施して、それでも差異があったら初めて認知行動療法との有為な差が得られるんだよ。
ラポールがその気にさせてるのか、認知行動療法がその気にさせてるのか、
そこを区別しないといけないの。
逆に、患者に忌み嫌われている医者が認知行動療法をして効果が上がるかどうかを見てもいいな。
751(1): 2014/06/28(土)21:30 ID:tsnnmXOp(4/4) AAS
>>749
え？その理由にもなってないぞ？
「エビデンスが信頼できない」→「根拠が信頼に足らない」は同値の命題だから、
そこを叩いてもらわないと。
本当に非論理的だなあ。
752(2): 2014/06/28(土)21:32 ID:VTiY9Pww(1/4) AAS
>>750
そんな小難しいことしなくても、
信頼する先生が「これはよく効く薬です」ってプラシーボ薬わたせばすむこと。
753(1): 2014/06/28(土)21:35 ID:VTiY9Pww(2/4) AAS
>>752
それじゃ、「病変」「治療機序」について説明してくれない？
１、仮想のしくみを考え、それを具体的に使って。
２、それらがそれぞれ何を意味するかを、メタ的に。
754: 2014/06/28(土)21:36 ID:VTiY9Pww(3/4) AAS
>>753は>>751へ
755(1): 2014/06/28(土)21:38 ID:VTiY9Pww(4/4) AAS
なんとかってうつの本を上で紹介してくれたみたいだから、
そこに書いてあるしくみを使ってもいいよ。
３、それが治療効果とどう関係するのか。
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