[過去ﾛｸﾞ] はじめての認知行動療法 4 (1001ﾚｽ)
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744: 2014/06/28(土)16:08 ID:/uBZ/Nsg(1) AAS
難癖＝斎藤さんは悪い行動療法を徹底的に批判する使命感を感じてる闘士みたいです
カッコいいですねｗ熱い男ですｗ
3 ： 優しい名無しさん[] ：投稿日：2004/06/01 08:58:00 ID:uUX8iM9y
チャットログ
斎藤＞あれも治るこれも直るといってたら人生がﾊﾟｰになっておわりですよ
ひかり＞分かっています、それは、すごいことですし、尊敬も真剣にしています
省7
745: 2014/06/28(土)20:59 ID:tsnnmXOp(1/4) AAS
俺が攻撃してるのは行動療法だけじゃないよ。
精神療法全般だ。
もっと言うと、患者を洗脳しようとするすべての行為だな。
認知行動療法の人は「認知を変えれば感情が変わる」と洗脳されている。
「あなたが悪いんじゃない、悪いのはあなたの自動思考だ」と洗脳されている。
行動療法で言えば、「暴露すれば病気は改善する」、
「儀式をやめれば病気は改善する」と洗脳されている。
そういう洗脳でごく一時的に治った気にさせたり、悪化させたりする人間は許せんのよ。
746(1): 2014/06/28(土)21:13 ID:ypL60mRY(1/4) AAS
>>743
べつに反証したいと思わないから。新スレの人に任せるｗ
で、議論はしない。
さて。挙げた理由がなぜあなたの主張を導くと信じるか？
これがナゾだっていっているｗ
> 「生物学的病変」
病気の人がそれ故にもつ脳の形態変化。ってことでおk？
いいかえると、病気になったため、また、そのときに限りおきる形態変化。これでいい？
ここでの形態変化とは、観察をとおして記述できる変化という意味。
つまり、病気との因果関係をそこに読みとれるような、器質的な変化が認められるということだ。
省12
747(1): 2014/06/28(土)21:20 ID:tsnnmXOp(2/4) AAS
>>746
確かに何の反証にもなってないなｗ
748(1): 2014/06/28(土)21:25 ID:ZS531W9n(1) AAS
> 「理由は１．観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。」
プラシーボ薬投与と比べてより効果があれば、認知行動療法は「思い込み」だとはいえないよ。
厳密なランダム化試験は難しいだろうけどね。
つまり、「認知〜理論からあなたが想定する治療効果」という意味では効果がないかもしれないが、
実際の治療効果をうむ要因は別にあって、それをあなたは知らないだけかもしれない。
知らないからその要因についてのランダム化試験をしていない・効果を確認できない、だから駄目だ。
という理由でもし批判するのであれば、それはおかしい。
749(1): 2014/06/28(土)21:27 ID:ypL60mRY(2/4) AAS
>>747
そう、だからあなたの理由が主張を導く正当性がない、っていうだけ。
750(1): 2014/06/28(土)21:29 ID:tsnnmXOp(3/4) AAS
>>748
それも前言っただろ。
「認知行動療法だよ」と言って、テレビで名の知られたエライ先生が、
「認知が感情を作ると言うのは間違いで、実は感情が認知を作るんだ。
あなたたちの認知は正しいからそれを前提に感情を変えるトレーニングをしましょう」というような
エセ認知行動療法を施して、それでも差異があったら初めて認知行動療法との有為な差が得られるんだよ。
ラポールがその気にさせてるのか、認知行動療法がその気にさせてるのか、
そこを区別しないといけないの。
逆に、患者に忌み嫌われている医者が認知行動療法をして効果が上がるかどうかを見てもいいな。
751(1): 2014/06/28(土)21:30 ID:tsnnmXOp(4/4) AAS
>>749
え？その理由にもなってないぞ？
「エビデンスが信頼できない」→「根拠が信頼に足らない」は同値の命題だから、
そこを叩いてもらわないと。
本当に非論理的だなあ。
752(2): 2014/06/28(土)21:32 ID:VTiY9Pww(1/4) AAS
>>750
そんな小難しいことしなくても、
信頼する先生が「これはよく効く薬です」ってプラシーボ薬わたせばすむこと。
753(1): 2014/06/28(土)21:35 ID:VTiY9Pww(2/4) AAS
>>752
それじゃ、「病変」「治療機序」について説明してくれない？
１、仮想のしくみを考え、それを具体的に使って。
２、それらがそれぞれ何を意味するかを、メタ的に。
754: 2014/06/28(土)21:36 ID:VTiY9Pww(3/4) AAS
>>753は>>751へ
755(1): 2014/06/28(土)21:38 ID:VTiY9Pww(4/4) AAS
なんとかってうつの本を上で紹介してくれたみたいだから、
そこに書いてあるしくみを使ってもいいよ。
３、それが治療効果とどう関係するのか。
756(1): 2014/06/28(土)22:10 ID:Eevyc6B3(1) AAS
>>752
それはだめだよ。
認知行動療法と認知行動療法もどきを二重盲検しないと
認知行動療法の効果の判断にはならない。
何かをやらせたら改善効果がある、と思いたいものだからね。
>>755
そんなことは何もわかってないはずなのに、
なぜ認知行動療法の治療効果があると言えるのかを示してくれと言ってんだよ。
757(1): 2014/06/28(土)22:29 ID:rYceGjX+(1) AAS
プラセボは薬との二重盲検に使うもの。
精神療法のエビデンスとやらは、
薬だけと薬+精神療法で効果を見る場合が多いけど、
薬がどれだけ効くかどうかはわからないんだから、
精神療法効果測定の混乱要素が増えるだけ。
そんな比較でコホートとっても意味はない。
758(1): 2014/06/28(土)22:40 ID:ypL60mRY(3/4) AAS
>>757
効果が次のとき：薬＜薬＋精神療法
精神療法はデジタルじゃないから仕方ない。
>>756
だから、あなたの言葉の意味を具体例（引用した本の内容とかね）で説明すればいい。
個人定義の意味を聞いてるので。
それらは整合していますかっていう。
759: 2014/06/28(土)22:47 ID:jLsK765s(1) AAS
治療効果の判定に、作用機序の解明は必要でないっていっている。
それで因果関係のはなしを出したの。
760(1): 2014/06/28(土)22:55 ID:ypL60mRY(4/4) AAS
過去ログを見ると、いってることがワンパターンのごり押しではなかったぞ。
数年で劣化してんのか？
761(1): 2014/06/28(土)23:07 ID:AHGJrjQo(2/4) AAS
>>758
効果が不定＜不定+精神療法のとき
精神療法＞０とは言えないということ。
薬もデジタルじゃないだろ？
>>758
反証できないのならただの因縁
>>760
反論が洗練されてきたんだよ。
「認知行動療法の治療効果があるという信頼に足る根拠はない」という主張と、
その根拠としての「観察者バイアスが排除されていない」「客観的なデータでない」「治療機序が不明確」というのは
省1
762: 2014/06/28(土)23:16 ID:AHGJrjQo(3/4) AAS
独立行政法人国立精神・神経医療研究センター内の認知行動療法センターのHPは
「認知療法・認知行動療法というのは、認知に働きかけて気持ちを楽にする精神療法(心理療法)の一種です。」
（外部ﾘﾝｸ[html]:www.ncnp.go.jp）
と書いてあるが、これならまだわかるな。「いたいのいたいの、とんでけー」だ。
でも、
「認知療法・認知行動療法は、うつ病や不安障害などに対する治療効果が実証されている精神療法(心理療法)」
（外部ﾘﾝｸ[html]:www.ncnp.go.jp）と言われると、その「実証」は信じて大丈夫？としか言いようがないな。
763(1): 2014/06/28(土)23:20 ID:x9mLw4pp(1/2) AAS
>>761
それはちがう。
不定というのか幅があっても、数を集めて統計とれば傾向がでるもの。
洗練されたなら、説明する余裕ありありでしょう。
「病変」「治療機序」の意味がわかるように説明プリーズ。
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