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認知行動療法をはじめる前に見るスレ (1001ﾚｽ)
認知行動療法をはじめる前に見るスレ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/
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365: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 19:52:34.95 ID:geNPbocp 「プラセボ効果」については、H・ビーチャー他著「偽薬効果」（春秋社刊）に詳しいが、 第五章「強力な偽薬効果−真実か虚構か」（グンファー・Ｓ・キーンレ、ヘルムート・キーネ）の論文要約（同書58頁）。 「1955年に、ヘンリー・Ｋ・ビーチャーは、『強力な偽薬』と題する古典的研究を発表した。 40年ほど前のその時点以来、偽薬効果は、科学的事実と考えられてきた。 （中略）この論文は、今もなお頻繁に引用される偽薬文献である。 最近、ビーチャーの論文が再分析されたが、その結果は驚くべきものであった。 ビーチャーの主張とは対照的に、その中で引用されているいずれの研究においても、 偽薬効果の存在を裏付ける証拠はまったく見出されなかったのである。 こうした試験で、患者たちが症状を改善させたという報告を説明できる要因は他にも数多く存在するが、 最も可能性の高いのは、偽薬効果などないというする説明である。」 これって、お前の定義するプラセボ効果はない、って主張の根拠にならない？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/365
366: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 19:56:55.58 ID:geNPbocp 参考までに、論文要約をもう少し引用しておこう。 「偽薬効果が起こったと誤って思いこんでしまう理由は、実にさまざまである。 症状の自然軽快、症状の変動、平均値への回帰、補助的治療、状況による偽薬治療の切り替え、 測定の偏り、無関係の反応要因、義理立てによる回答、実験的服従、条件付けられた応答、 神経症的・精神病的誤解、精神身体的現象、誤った引用などである」 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/366
367: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:02:20.86 ID:pIwfmXUv とりあえず ＞最も可能性の高いのは、偽薬効果などないというする説明である これを反論の根拠にすらなら 推測により可能性が高いとなったものを根拠にしていいとなるな となると、難癖をつけられた根拠も有効となるな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/367
368: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:15:19.73 ID:geNPbocp >>367 何言ってるのかよくわからないけど、高校の時「背理法」って習わなかった？ 背理が完全になったらそれは証明だけど、 背理が完全でなくても「そういう可能性はない」とつぶしていけば、 それは十分主張の根拠になるだろ？ そしてそれがおかしい、となれば、反例を出せばいいだけ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/368
369: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:19:30.41 ID:geNPbocp 統計的手法でも、「帰無仮説」が棄却されると、「対立仮説」は支持されるだろ？ それと同じ。帰無仮説の非成立を完全に立証しなくてもいいんだな。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/369
370: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:19:32.65 ID:pIwfmXUv >>368 簡単に言えば100%とは言えない仮説をお前は根拠にしてくるくせに 他の人の主張では「仮説に過ぎない」と相手にしない独善的な議論をしてるって話だよ 馬鹿ｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/370
371: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:28:17.18 ID:pIwfmXUv 例えば、>>312-313の可能性の話をお前が下の>>317のように 「仮説で、可能性でしかない」みたいに一蹴してるのもおかしいよな 俺様ルールは止めようぜｗ 317: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/04(金) 23:13:09.14 ID:nbFoZZpJ ＞「可能性があることが」示されてきた。 ＞あーあ、残念でした。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/371
372: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:28:45.01 ID:geNPbocp >>370 ああ、やっと「正しいか間違いか」じゃなくて、 「仮説の検証」のレベルに話を持って行けた。 だからその仮説を検証してるんだよ。 俺は「認知行動療法に治療効果がある」という仮説は正しいと思えない、 という主張を根拠を示して提示した。 だけどその主張に対する反論は「仮説だから断言するのはおかしい」だけだ。 だったら検証してくれ、と言ってるんだな。 でもそういうと「それは専門家の仕事だ」「俺はわからない」と逃げる。 別スレのヒュームの人の言ってることもよくわからないが、一応反論してる。 あの人ぐらいかなあ、一応根拠を上げて反論してくるのは。 お前も勉強して仮説を検証してくれ。反論があるなら反論してくれ。 その反論が正しければ俺はちゃんと自分の意見を修正する。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/372
373: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:31:41.99 ID:geNPbocp ヒュームの人は「俺が信念（これもヒュームの用語だけどね）で『ネガティブな考えは病気の結果だ』と主張する」というけど、 むしろ信念じゃなく客観的に考えて、そう考えれば妥当だからそう思ってるんだ。 その証拠に、俺の仮説を否定するちゃんとした根拠を上げてもらって、俺が納得したら、俺はすぐ意見を変えるよ。 俺は信念で語ってるんじゃなく、事実を語りたいからね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/373
374: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:33:09.71 ID:pIwfmXUv >>372 とりあえず、こっちが出す根拠を「仮説や可能性でしかない」ともう一蹴は出来ないわけだな お前に都合が悪い根拠にその反論は出来ないわけだよな はい、ここは次から決まりな いいだろ？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/374
375: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:40:55.28 ID:geNPbocp >こっちが出す根拠を「仮説や可能性でしかない」ともう一蹴は出来ないわけだな その「根拠」が信頼できない、って言ってんの。 それが「仮説の検証」という話。 「信頼できる根拠」がなければ、「仮説や可能性」は、 ただの「科学的事実とは言えない」「想像」として一蹴できるよ。 そして精神療法の論文の「可能性がある」「示唆してる」は、ただの「想像」だ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/375
376: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:43:59.71 ID:pIwfmXUv >>375 「仮説の検証」の意味が理解できない お前の考えで検証するというか？素人の遊びということでいいわけね http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/376
377: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:48:59.11 ID:pIwfmXUv 想像に過ぎないて、まさにここで「仮説の検証」することと同じだよね 現実で検証に触れてるわけではない、現場に触れてるわけではない、実証実験に触れてるわけではない まさに想像で「仮説の検証」をしてるわけだよね ここでの検証はさ 素人の遊びとしてやるなら別スレを立ててやればいいんでは http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/377
378: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:54:32.21 ID:CBhAAyi2 確かにそうだなｗ「想像」ってブーメランじゃんｗ 「想像」に過ぎないのは、まさに難癖の持論やん これから「権威を盲信する馬鹿は〜」と言い出すのは目に見えてるけど 少なくとも難癖の持論こそが想像上に過ぎないとそろそろ自覚しないとな 机上の空論に過ぎないのよ ただのチラシ裏レベルの落書き そこは自覚してないと http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/378
379: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 20:58:09.83 ID:geNPbocp 「検証」というのは、「仮説が正しいかどうかを検討する」という 普通の日本語の意味として申し上げてる。 方法は、 ・数学的証明（フェルマーの最終定理とかポアンカレ予想とかリーマン仮説とか） ・統計的検定（棄却域１％とか、カイ２乗検定とか） ・実験（科学のような厳密なものから、経営学や普段の生活では、「実際にやってみる」とかベタな話も含む） ・信頼できる他説の引用 とかいろいろある。 素人の遊びか玄人の仕事かどうでもいい。 仮説が正しいという根拠になるかどうかだけが問題。 でもうれしいなあ。やっと「仮説の検証」の妥当性が語れるなあ。 この話にならないと、宗教論争になっちゃうんだ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/379
380: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 21:01:25.95 ID:geNPbocp さて、本題に戻ろうか。 ｢認知行動療法の治療効果は信頼に足りない」という仮説について、 ・観察者バイアスが排除されている客観的データに基づくエビデンスがない。 ・作用機序が明確でなく、仮説すらない。 という根拠を上げて主張した。 反論は？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/380
381: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 21:02:55.77 ID:CBhAAyi2 素人か玄人かは大事に決まってるだろ ネットに浸りすぎて本当に頭おかしくなってないか？ 想像上のお遊びで、机上の空論で、チラシ裏レベルでしかないのよ 本気でそのことを自覚してないみたいだなｗ ネットで現実逃避しすぎて感覚がおかしくなってるよ お前の持論なんて現実では1mmも相手にされないよ そこは自覚しないと http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/381
382: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 21:08:58.38 ID:CBhAAyi2 あっ、別に素人が机上の空論や想像上の議論はしてもいいよ でも、それはお遊びだとは自覚しないとね 難癖の場合はそこの分別がなくなってるよ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/382
383: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 21:23:37.29 ID:geNPbocp >素人か玄人かは大事に決まってるだろ 普通はちゃんと内容まで見るよ。「カント曰く」では説得性がないんだな。 「権威付け」というのは、昔からあるプロパガンダ・詐欺手法だからなあ。 別に俺は２ｃｈがチラ裏以上のものとは思ってないし、俺が認知行動療法をこの世からなくしてやる、 なんて思ってないよ。何度も言うようにただのヒマつぶしだ。 そしてゲームで次から次に現れるゾンビを倒すように、 次から次に湧いてくる認知行動療法信者をやっつける、 じゃない、認知行動療法についてご教示いただいて、 自分の考えが発展していくのが面白いだけだよ。 そういう意味で真摯に認知行動療法に取り組んでんだ。 スレが続く以上、スレチじゃないから参加する。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/383
384: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/06(日) 21:27:17.20 ID:CBhAAyi2 おっ、チラシ裏と認めたか よしよし進歩したな そうそう、お前の持論なんて現実ではチラシ裏レベルなんだよ やっと自覚できたな お利口さんだよ これで少しは傲慢な勘違いも治るさ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/384
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