[過去ﾛｸﾞ] 認知行動療法をはじめる前に見るスレ (1001ﾚｽ)
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40: 2014/06/27(金)17:11 ID:Bm2r+/kE(2/2) AAS
上のカキコを全部、ちゃんと読んだか？
自分に都合の悪いカキコは見ないか？
適当に返しやすそうなところだけ、かいつまんで、
ふわっとしたことを書いて、極端な例を強引に結びつけて印象操作して
なんとなく返した気になって
また定型文を書き始めるんだろ。（自分の信念{完璧なる数式｝は一切変えずに）
41(1): 2014/06/27(金)20:30 ID:XjzMQUOz(1) AAS
>でも、進行を防ぐためにも必要なんだよ。
ここだよ。
進行する病気なんだ。
「ネガティブな考えをもってしまうから進行する」んじゃないんだ。
むしろ無理矢理ポジティブに持っていくと悪化するんだ。
そこがわからないかなあ？
42(1): 2014/06/27(金)20:32 ID:pEtZhkeI(1) AAS
コルチゾールとかバンバン出てくるよ？
定量的な検査に役立てると言う話も出てくるよ？
でもそれは一般化してない。ただの仮説だ。
でもそれで「うつ病が診断できました」なんてことにはなってないんだ。
あくまで仮説は仮説。
百ゼロかどうかという問題じゃない。
その仮説が正しいモノと検証されているかどうかが問題。
43: 2014/06/27(金)23:14 ID:G/TkM7nO(1) AAS
受けてみたけど意味なかったわw
44(2): 2014/06/28(土)00:42 ID:jftbz4Z3(1) AAS
>>41
>「ネガティブな考えをもってしまうから進行する」んじゃないんだ。
んなこと誰も書いてねえよ。強すぎるストレスが大きな原因になることが
わかってきてるの。
>>42
>でもそれは一般化してない。ただの仮説だ。
>あくまで仮説は仮説。
必死だな。一般化してるよ。
逆に、うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？あんたのほうが極論なのわかってるか？
省2
45(2): 2014/06/28(土)00:49 ID:2NnfXAlI(1) AAS
>>ストレスが原因の一つとなる病気で考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。
この文章の矛盾にあなたは気づかないか？
答えがないですが？
あなたの完璧なる数式
「ネガティブな考えや行動は、結果であって、原因にはなりえないし
治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
を今でも信じていますか？
46: 2014/06/28(土)00:51 ID:fsd4hoAa(1) AAS
結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。
この人は結局、相手と本当の意味で議論する気などないのだろうな。
もう何十年も信じ続けた自己理論を、他者との対話によって、修正、洗練させていく
という姿勢が微塵もない。いくら論破されようが論破しようが、
けっきょくその自己理論を変えるつもりなどさらさらないのである。
宗教、宗教言うが、この人こそまさに悪い宗教の教祖のような感じ。
47: 2014/06/28(土)00:53 ID:DLghGi2I(1) AAS
上のカキコを全部、ちゃんと読んだか？
自分に都合の悪いカキコは見ないか？
48: 2014/06/28(土)01:54 ID:Z7S1+Yqr(1) AAS
ちょっと意外な方面から、認知行動療法について記載のあるホムペ発見。
「痛みとは→説→」
外部ﾘﾝｸ[html]:www.shiga-med.ac.jp
痛みには、侵害受容 nociception、痛み知覚 perception of pain、苦悩 suffering、疼痛行動 pain behaviorの4層構造がある。
痛みの多層モデルは、認知行動療法の基礎となる考え方である
…ってあたり。痛みの仕組みを研究してる人の視点でまとめられて、
痛みを、心の痛みに置き換えて読んだら、
わからないなりに、へーと思えた。
省6
49: 2014/06/28(土)02:18 ID:VhmJ/qUg(1) AAS
こちらが議論スレ（嵐スレ）で
はじめての〜が本スレです。
50(1): 2014/06/28(土)10:04 ID:AHGJrjQo(1) AAS
>>44-45
ネガティブな気分はＤＳＭでうつ病（大うつ性障害）の症状とされてるのだが、
なぜそれが原因になるのか説明してくれないか？
お前の言ってることは「熱は風邪の原因」というようなもんだ。
51(1): 2014/06/28(土)17:20 ID:Zj5BXjFQ(1/4) AAS
>>50
>ネガティブな気分はＤＳＭでうつ病（大うつ性障害）の症状とされてるのだが、
はい、異論はありません。ただ原因と結果は相互なのです。
>なぜそれが原因になるのか説明してくれないか？
外部ﾘﾝｸ[html]:utsu-kyushoku.net
外部ﾘﾝｸ[html]:ameblo.jp
外部ﾘﾝｸ[pdf]:jams.med.or.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.sci.toho-u.ac.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.astellas.com
100パーは解明されてないが、それで0パーにはならない。何度も言わせるな。
省10
52(7): 2014/06/28(土)17:26 ID:Zj5BXjFQ(2/4) AAS
ていうかさ、
>‘ストレスが原因の一つとなる病気で’（←ここ）考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。
>客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、
あんたは、すでに強すぎるストレスが、うつ病の原因になることを、
自分で語ってるじゃないか。
53: 2014/06/28(土)17:38 ID:Zj5BXjFQ(3/4) AAS
あと、あんたのよく使う言葉「観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。 」
ってどういう意味なんだ？リアルにわからないから、そこだけでも教えて欲しい。
54(4): 2014/06/28(土)19:06 ID:Zj5BXjFQ(4/4) AAS
「考え方や行動、感情は精神疾患の原因や治療法にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
ここでいう病気が、先天性の脳の疾患（発達障害など）などで、現代医学では
それ自体は治せないものももちろんあります。その場合上の法則は正しいといえます。
どの現代医学でも治せないのだから、森田〜や認知〜でも治せるわけがありません。
だからと言って、神経症、不安障害やうつ病にもまったく効かないというのは、まちがいです。
物事は0と100ではないことをご理解ください。
また、例えば発達障害の人も考えますし、行動します。いろいろな人に会って
人生を形づくっていくのです。
先天性の部分を治すことはできなくても、その人にはいろいろな可能性があります。
だから、カウンセリングや行動療法が、そういう人には全く意味がないというのも違います。
省3
55(1): 2014/06/28(土)20:50 ID:tsnnmXOp(1/2) AAS
＞100パーは解明されてないが、それで0パーにはならない。何度も言わせるな。
「仮説」は「検証」が必要だ、ということが何もわかってないなあ。
「仮説」ならネコでも出せるんだよ。その「仮説」が正しいかどうかを検証しないと根拠にはならないの。
０か１００とかじゃない。効果が認められる根拠が正しいか正しくないかだ。
ただの仮説では正しいとは言えないんだよ。
「観察者バイアス」はググればいくらでも出てくるだろ。
56(2): 2014/06/28(土)20:53 ID:tsnnmXOp(2/2) AAS
>>54
>神経症、不安障害やうつ病にもまったく効かないというのは、まちがいです。
俺がいつそんなこと言ったよ。
そういう攻撃もよく受けるから、俺は慎重に語るんだぜ。
「認知行動療法の治療効果があるという根拠は信頼に足りない」って言うんだ。
「認知行動療法はまったく効かない」という言い方はしないんだ。
57: 2014/06/29(日)00:44 ID:2VWxUiMF(1) AAS
「観察者バイアスが排除された客観的エビデンス」
観察者バイアスが排除された
ってのは、例えば治療前と治療後で、効果判断するときに
その医者なりカウンセラーなりが、「効果あります」というと
その人らのこうであって欲しいという思惑が影響してしまうから
効果判断としては使えないってことか？
でそれを、判断するとしたら、それに関わりがない人が
患者の変わりよう、治癒の具合を見なきゃいけないってこと？
客観的エビデンスってのは
要するに、患者本人の「良くなりました」という体験談は
省6
58: 2014/06/29(日)01:22 ID:AFLIrMQ2(1) AAS
>>56
じゃあ、今さらだけど、あなたは精神疾患に対して
効くこともあるって思ってるの？
効果のほどが疑わしい、効果の根拠も怪しいってこと？
じゃあ何で「洗脳である、だましである、我慢させるだけ」とか根拠
のないことを断言して本スレで書くの？
「根拠」が大事なんでしょ？バランスおかしくない？
とにかく本スレとは別に議論スレがこちらに立ったのだから
まずはこちらでやろうよ。
59(2): 2014/06/29(日)02:32 ID:QPLXc341(1) AAS
>>55
だから、うつ病患者のＭＲＩ解析やコルチゾール濃度の測定などで、
検証されていることがあるんだよ。あなたが、これらのデータや仕組みが
まちがいであることを証明しなよ。
あと、>>52だよ
これに答えなさいよ。
それに、>>44>逆に、うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？
にも答えて下さい。
「考えや行動は、結果であって、原因にはなりえないし
省4
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