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森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ (1001ﾚｽ)
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
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99: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 16:56:51.08 ID:5r019Vv9 >>93 >>94 >森田療法が「我慢法」である >不安障害という病気には治療法はまだない。 いや、だからもっと論理的に説明しなよ。 意味不明な説明はいいんだよ。 「なすべきことをなせ」って、「とにかく雑用せよ」と同じだろ。 だから、アスペルガー＋神経症を森田療法で根治できるわけがなくて、 我慢とかも多かったってだけの話なんだよ。 単純な神経症は、いくらでも治ってる人、いるっての。 だいたい、不安障害と不安ってどこで線引きするの？ それとも不安を感じているひとは、みんな脳の病気なの？ 逆になぜ単純な神経症も「治療法はまだない。 」と思ってるの？ 論理的な説明できる？ 結局、感情論だけだろ？ 結局、あんたの今までの人生を自分でどう捉えて、そしてこれからどう考え、どう生きていくかってことが、 あんたにとっては大事なわけでしょ？ 「不安障害という病気には治療法はまだない。 」ってことにしとかないと、 なんかあんたの信条体系が崩壊してしまう感じ？ 今までの他の人からのレスをちゃんと読んできたか？ 自分の信念と異なるところは読まないで、今までの考え方、信念を堅持しようとしているんじゃないだろうな？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/99
100: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 17:28:01.94 ID:5r019Vv9 「アスペルガーと斉藤の話にはもうレスしない！プンプン！」（←ほぼ完落ちですね。） らしいが、その他のことでも、もはやあんたの主張なんて 何の力もないでしょ？ 「我慢させるだけで、治らない！」 「不安障害という病気には治療法はまだない。 」 →根拠は？論理的な説明できないでしょ？個人的なただの感情論じゃん。くだらない、どうでもいい。 「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンスは出せないだろ！えっへん！」 →いや、その尺度はあんたが勝手に持ち出したものであって、なんであんたの尺度で精神医学を 語らないといけないのよ？アホなの？ 観察者バイアスが排除されてないと、効果がないことになるの？アホなの？ 観察者バイアスが排除されてない→そうだね、多少誤差はあるかもしらんね。 ってだけの話。 終了ー。難癖の難癖、終了ー。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/100
101: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 17:38:37.64 ID:CsYTJcl+ 難癖がボコボコにされてるねｗ 笑えるｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/101
102: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 18:29:51.78 ID:vtXqv4bu 偉そうに言っているけど、神経質症が治ったと自覚したのは、つい最近。 今は現実に押しつぶされそうで、ノイローゼになりそう。 神経質症のときは、やれば出来ると思っていたが、今は、自分の能力の無さに危機感を抱いている。 解決策としては、遅れた分を一歩一歩積み重ねるしかないんだけど、何で今まで気づかなかったんだろ？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/102
103: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:07:46.16 ID:EqckLFzf >>97 >受容モデル＝我慢法なら、「ところが、森田療法は・・・」で文章が破綻しているんだが理解しているだろうか？ 説明不足でわからないようだから、もう少し説明してあげよう。 「治療モデル」に対して「受容モデル」という言葉を使うのは、 「病気の治療はしない」けど「病気であることを受容する」ということだよね。 その「病気であることを受容する」まではいいのだが、 「病気であるのに病気の症状に苦しんでもなすべきことをなせ」という、 森田療法の「あるがまま」（自然服従）を「受容モデル」というきれいな言葉で表すのは不適切ということ。 じゃあ、どう言う言葉が適切か？「我慢法」「無理法」「強制法」というのが一番しっくりくる。 その中で一番わかりやすい「我慢法」というのがいいな、ということ。 両面観くんも、その他の人も、森田療法が「我慢法」であることは、特に否定してなかったと思う。 むしろ両面観くんなどは、「我慢で何が悪い」と開き直っていたようにすら思う。 ただ、病気の治療を考えるという、 症状に苦しむ人にとって当たり前のこと自体を「逃避」と言って攻撃し、 我慢で病気が克服できると思ったり、 治療モデルを考えると神経症が治らない、と考えるのは、 森田に洗脳されているにすぎない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/103
104: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:11:42.15 ID:DkSWHB1g >>102 >偉そうに言っているけど、神経質症が治ったと自覚したのは、つい最近。 >今は現実に押しつぶされそうで、ノイローゼになりそう。 治ってなかっただけ。 単に我慢でごまかすことができなくなっただけ。 それが森田我慢法の限界なんだよ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/104
105: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:17:09.42 ID:CsYTJcl+ お爺ちゃんには症状を抱えながら社会生活を送ることが、どうしても「我慢」なんだな ちょっと本気で可哀想になってきたな どうしても、その発想にしかならないってのは同情する http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/105
106: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:23:33.03 ID:DkSWHB1g >>100 >「不安障害という病気には治療法はまだない。 」 もちろん「医学的に信頼できる治療法」ということだよ。 効くか効かないかがわからない、定量的に表現できない治療法は治療法とは言えない。 当たるも八卦、当たらぬも八卦というのは「おまじない」であって「治療法」ではない。 そもそも、不安障害は、原因も発症機序も病変もわからないのに それらをたたく治療法がわかるわけない。 不安障害の原因や発症機序や病変を明らかにしたり、 治療法を発明したらノーベル医学・生理学賞ものだ。 そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。 作用機序がわからなくても、いつも言うように、 「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/106
107: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:29:09.52 ID:CsYTJcl+ やっぱり、お爺ちゃんは社会生活や日常生活を送る上で誰にでも起こる 不安や負の感情を病気と同化しすぎてると思う 境界線がなくなってるんじゃないかな 前にも書いたが お爺ちゃんは、健常者とやらがスマートに生きてると錯覚してるのよ 幻想や理想像が強すぎるのよ そのへんの錯覚が「我慢」という極端な考えにつながってる気がするな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/107
108: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:32:39.12 ID:XKDR4v0B >>105 風邪で熱が出てるのに、どうしても休めないから会社に行くのと同じだよ。 普通の人は、無理したら風邪が悪化する危険性があるから、 本来なら、休んで養生して、医者に行って病気を治療すべきだと考える。 会社に行くのは「やむを得ないから」だ。 森田我慢法の信者は、 風邪を治すことを考えないで、無理して会社に行けば、 そのうち熱が気にならなくなるとか、風邪が治る、とでも思うのかな。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/108
109: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:34:59.31 ID:CsYTJcl+ 作用機序が分からなくても臨床的見地があるだろと何回も言ってるだろ 本当はその話もこれで終わりなんだよ 医学では臨床的見地で認められてきた治療法ってのはあるわけで 昔、風邪ですら本当の原因は分からないと聞いたわ でも、その時には既に風邪の治療法は存在してたしな 今は分かってるかもしれないが http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/109
110: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:38:30.97 ID:CsYTJcl+ >>108 お前は風邪と一緒にしたがるが… 休養しても治らないってのはもう医学的に分かってるんだよ ずっと昔にな んで、行動させたほうが良くなるって診察例や臨床的見地から導かれての今なんだよ だから、お前の風邪の話とか最初から的外れで周回遅れなのよ まだ分からないの？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/110
111: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 19:42:01.23 ID:CsYTJcl+ 本当は難癖の話は全部終わってるんだよ 論破されてる全部 このあとに出す話も予測はつくよ 科学を例に出して、作用機序を分からないのに〜有り得ない〜ってくるんだろ？ でも、これもおかしいんだよ 科学と医学は違うだろと 混同して語ったら駄目だろってな http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/111
112: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:07:35.44 ID:hKFNMUbS >>109 >作用機序が分からなくても臨床的見地があるだろと何回も言ってるだろ それが「信頼が足りない（特に森田療法のエビデンスはwikiレベルでも信ぴょう性が疑問視されてる）」 と言うのに何も反論できないから全然終わってない。 >行動させたほうが良くなるって診察例や臨床的見地から導かれての今なんだよ ちゃんとしたソースがあったら示してほしい。 >科学と医学は違うだろと 病気の治療法を考える場合にどう違うのか説明してほしい。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/112
113: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:15:25.00 ID:hKFNMUbS 確認のためにwikiを久しぶりに見たら、面白い加筆がいっぱいあるなあ。 なお森田正馬は患者に対して、医者には「治らない」とは言い難いから、 「大分良くなった」と言えばいいと述べており、医者に「少しも良くならない」と言う患者は、医者に愛想をつかされると述べている[64]。 また森田正馬の側近患者であった井上氏や山野井氏は、森田正馬の前では「治らない」と言い難かったと述べており[65]、 山野井氏は「治らない」と森田正馬に言って、よく叱られたと述べている[66]。 なお岩田真理は森田正馬が使う言葉の多義性や曖昧さを指摘しており、 例として「ものそのものになる」「恐怖突入」「あるがまま」「自然服従」という言葉が同じ意味で使われている場合があると述べている[67]。 また「なすべきをなす」ことがかえって悩みを深くする可能性を指摘しており、この言葉は恐怖で動けない人がそのまま実生活に取り組むための言葉であり、 教条的でどんな状況でもやるべきことをやらなければならない、という押しつけの意味ではないと述べている[68]。 なお立松一徳は「目的本位に」「なすべきことをなせ」「恐怖突入」という言葉を治療中に使うことは禁忌で、 これらの言葉が患者の治療抵抗を強化したり副作用の原因になる可能性を指摘している[32]。 また以前日本森田療法学会には、神経症を克服した体験を持つ者しか治療を理解できない、などのやや狂信的な考えを持つ者によって議論が困難になる場合あり、 このような学会内の神経症的態度を克服できず自閉的な体質があったと指摘している。 しかし最近はさまざまな分野の若い専門家の参加により、学会の雰囲気はかなり変化していると述べている[69]。 また森田療法では患者が治らなかった時、原因が患者側にあると考える場合があり、田代信維のように森田療法で治らなかった場合は、 明らかに患者の理解と実行の不完全さが原因と考える専門家もいる[70]。 もうガタガタだね。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/113
114: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:16:44.78 ID:hKFNMUbS もちろんwikiは医学的根拠にならないよ。 みんなの感想文だ。 でも面白い感想文だな。特に日本森田療法学会の話が面白い。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/114
115: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:21:15.62 ID:CsYTJcl+ >>112 >>112 ＞それが「信頼が足りない（特に森田療法のエビデンスはwikiレベルでも信ぴょう性が疑問視されてる）」 と言うのに何も反論できないから全然終わってない。 Wiki…Wikiなんて誰でも編集できるだろ…デマも多いし 話になりましぇ〜ん ＞ちゃんとしたソースがあったら示してほしい。 これは社交不安障害の治療法を書いてあるサイトだが ここの薬物療法でさえ薬の力を借りて場を慣らすとあるだろ？こういう治療法しか見たことない http://utsu.jp/sad/about_cure/cure/index.html たぶん、お前が前に出したサイトじゃないかな？ 逆に俺は要求するぞ、不安障害に休養を進めてる専門家かサイトを引っ張ってこい 逃げるなよ？ ＞病気の治療法を考える場合にどう違うのか説明してほしい。 当たり前だろ…違うに決まってるだろ！医学と科学は絡むことが多いとしてもだな なぜ医学の臨床的見地を科学の価値観で否定されないといけないんだ？ ちなみに数学とかを混ぜるのもアホだぞ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/115
116: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:28:33.60 ID:vtXqv4bu >>103 どうして病気と決め付けるんですか？あなたは医者ですか？ 痛みには、病気による痛みと、自然な反応の痛みとがあるのはご存知ですか？ 自然な反応の痛みなら、「病気ではないから苦しんでもなすべきことをなせ」で正しいと思うが理解できませんか？ >>104 社会の荒波に揉まれながら一歩ずつ大人になっていく。 本来なら青年のうちに体験すべきことを、私は今更ながら体験している。 森田療法とは全然関係ありません。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/116
117: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:31:56.96 ID:hKFNMUbS >>115 前にも言ったけど、そのサイトは、すごく慎重な書き方してるのわかる？ ＳＳＲＩは「不安を感じにくくするといわれています。」 抗不安薬は「そのため使用されるくすりの種類や量は患者さんの状態にあわせて使用されます。」 認知行動療法は「有効とされている」 森田療法は「有効な治療法として用いられています。」だ。 伝聞と当たるも八卦だ。 さすがに抗不安薬については抗不安効果があるという言い方をしているが、 それが不安障害に聞くかどうかは何一つ断言していない。 そしてエビデンスもない。こんなのは根拠にならない。 >当たり前だろ どこが当たり前だ？ 生物学的基礎なんてまさに「科学」だよ。 それとも「心身医学」みたいな19世紀のお話してるのか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/117
118: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/11(金) 20:32:21.44 ID:CsYTJcl+ Wikipediaね 前は森田療法の項には斎藤ってキチガイがいるとあったんだよなｗ 俺がスレで指摘したあとに消されてたけどさ あっ、あとお前は俺にソースを要求したんだから 得意の権威を盲信する馬鹿〜とかお爺ちゃんの独自の仮説で逃げるとかは駄目よ ソースを出せよ ソースを http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/118
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