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森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ (1001ﾚｽ)
森田療法で症状の改善を目指すスレ １０ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/
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686: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/28(木) 20:52:18.46 ID:qbDLpA5U えーっと、これも付け加えないといけないのかな なら、本物の「処置群」だけでやれよ！とお前は言ってきそうな予感ｗ 「そいつ等には認知行動療法と知らせなければいいだけ」とほざいてきそう 前レスでも書いたがそれでは駄目なんだよ 「認知行動療法」とは知らなくても 精神療法の性質上どうしても観察者も治療者も「精神療法を自分は受けてる」と分かってしまうわけよ 分かるやろ？「治療者側のバイアス」も「観察者側のバイアス」もその時点で発生してるわけよ しかし、それを排除するための「偽薬」と「対照群」は準備できないわけなのよ チャンチャン http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/686
687: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/28(木) 21:07:02.31 ID:qbDLpA5U 最後に 俺も素人だから間違えてることを言ってる可能性は余裕である ただ調べてみても二重盲検で処置群と対照群で違うことをさせるってのは見当たらないのよ 「精神療法のように被験者が何の療法かどうしても察しがつくもの」 「処置群と対照群では違うことをやらせてるもの」 これで二重盲検だと認められた実例を持ってきてよ 持ってきたならお前の主張を認めるよ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/687
688: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/28(木) 21:20:19.15 ID:szlWcSF0 >だいたい精神疾患は、症状＝病気なんだからｗ この間違いを指摘したら、 >症状＝病気というのは、診断基準レベルの話のことだよ。 >「症状」＝「病気」というのは精神疾患の診断基準レベルの話だと言ってるのに。 後付で、診断基準レベルの話と付け足されてもね。それに診断基準レベルの話と言われても何のことか意味不明。 妄想の症状ががある患者は、全員うつ病と言うくらい意味不明。 >そこを区別して「症状を治すけど病気を治さない」なんてナンセンス、ってこと。 意味不明。 それと意味不明な質問は答えようが無いので答えません。「全面降伏？」したわけではありません。 >「森田我慢法は病気で苦しんでる人間に・・・。 病気って何の病気？ そんな抽象的な言い回しは止めて、もっと具体的に言ってもらえませんか？ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/688
689: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/28(木) 21:24:51.93 ID:qbDLpA5U 考えれば考えるほど笑ってしまう 「処置群」と「対照群」に違うことをさせて比較するくらいなら 実例にして、認知行動療法と非認知行動療法をさせて比較するくらいなら 認知行動療法を実践した患者と、実践してない患者を比較するので良いんでないの 何のための対照群だよ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/689
690: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/28(木) 21:47:12.54 ID:szlWcSF0 「感情をコントロールすることは出来ない」と森田は言っているのに、 感情をコントロールしなければ出来ない「我慢」や「受容」を、森田が言うわけはないんだが。 森田療法を理解出来てないから、森田我慢法などと思うんですよ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/690
691: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/28(木) 22:03:19.67 ID:qbDLpA5U すまん これを読むと認知行動療法の盲検も「対照群」というのはあるみたいね これは訂正 ただ「偽薬」の「対照群」はやっぱりないみたい 読んでみると、認知とは違う確立されてる療法（対照群）と比較するみたいに書いてる http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/kousei/h17houkoku/haken/kikuchi_3.html 適当ではなくちゃんとやってるやん でも、二重盲検は無理なんだろ 臨床家も治療者もどうしても治療法を知ってしまうし それを排除する偽薬は準備出来ないしで 多分 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/691
692: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/28(木) 22:57:19.22 ID:qbDLpA5U 難癖お爺ちゃんは二重盲検を強弁したいならさ 〇臨床家と治療者がどうしても治療法を分かってしまうもの 〇それゆえに偽薬の対照群が必要なもの 〇その対照群が処置群（本物）とは違うことをさせてるもの 〇こんなので二重盲検だと認められたもの この実例を出してくれよ こんなので二重盲検と認められてる実例があるなら納得するよ あっ、それと>>691を見て、「これも対照群に処置群と違うことをさせてるだろｗ」と混同はするなよ？ 二重盲検ではないからな話が別なわけよ これは「他社製品と比べました！」みたいな感じじゃないのｗ詳しくは分からんが おっと、ここを揚げ足取りして話を逸らすよ あれだけ二重盲検を強弁してきたんだから お前の主張してるような本物と偽薬に違うことをさせて認められてる例を出してくれよな？ 出せないなら二度と二重盲検の話をするな 無理なんだから http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/692
693: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 07:42:09.09 ID:haRl6tB9 ＞ 臨床家も治療者もどうしても治療法を知ってしまうし 何度同じことを言わせるのかなあ。 知らせない方法はあるだろ？一からやればいいんだよ。 俺も3年前は認知行動療法なんて知らなかったぞｗ 日本人は今でも認知行動療法を認知症の治療と思ってる人がたくさんいるんだから誰も知らないよｗ で、予備的抗弁として別スレレスもコピペしておこう。 ＞いつの間にか、「認知行動療法に二重盲検法の適用は可能か」という議論にされちゃったけど、 ＞それがどういう結論になるにせよ、 ＞「観察者バイアスを排除していないエビデンスは信頼性に欠ける」 ＞ということには変わりない。 ＞で、それは全然排除されてない。だから認知行動療法は信頼できない。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/693
694: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 07:53:42.64 ID:haRl6tB9 それとは別に、ファンクラブ会長君に言いたいのだが、 君は確か、 ○いわゆる神経症は病気の場合もある。 ○病気の診断基準はＤＳＭ（−５）による。 ○無理をさせてはいけない。 という三点は認めてたよな。 それをもう少し発展させれば議論は整理できると思うんだよ。 ○病気か病気でないかはＤＳＭ−５基準で決める。 だから「不安、心配、または身体症状が、臨床上著しい苦痛、または社会的、 または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている」ことが必要。 ○ＤＳＭ−５で病気とされるものは、治療ではなく受容モデルである森田療法は不適当。 森田療法は病人に無理を強いること。 ○ＤＳＭ−５で病気とされないものは、病気じゃないので何でも勝手にやってくれ。 ただしそれは病気の治療ではない。 ○ただ、病気とされない者でも、病気となるリスクが大きい場合は、 無理を強いることになる森田療法は不適切。 これでどうだ？こうしたらお前の言い分にも沿ってるぞ。 それか、「いわゆる神経症は病気でない」と決めつけて、 ＤＳＭ−５の診断基準に該当する患者を最初からオミットするかだ。 それでも筋は通る。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/694
695: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 08:01:34.00 ID:haRl6tB9 病気未満の人に我慢させて社会生活を送らせることが出来るからと言って、 それを病気の人にまで拡大適用するのは誤りだ、ということがわかればいい。 重病だとか軽症だとか言うより、ＤＳＭ−５の基準を認めたんだから、 それを基準に話をしないか？そうしたら無駄な争いをしなくて済む。 基準があれば、ある程度以上、ゆるゆるに解することはできないからな。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/695
696: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 09:07:53.90 ID:nuZcFeSZ >>693 あー 頭が悪すぎる お前ってたまにスゴいバカよね >>679 ＞つまり「認知行動療法と教えなければいい」だけではガバガバなんだよ これは穴だらけなの この治療者側の「精神療法を受けてる」と分かった時点で発生するバイアスも排除しないと駄目なわけ 自分がやってるのは精神療法なんだと性質上どうしても観察者も被験者も分かってしまうだろ？ お前はどうやら「認知行動療法」な「森田療法」 って看板名を教えなければ二重盲検が成り立つと思ってるみたいだな 精神療法を受けてると分かってしまう時点で発生する「被験者側のバイアス」「観察者側のバイアス」を排除しないと 意味がないだろ…？さすがに分かった？ そして何の治療法かを観察者や被験者に事前に教えるしかないパターンでも 「本物」「偽物」「処置群」「対象群」を準備できるものなら二重盲検は可能だけど 精神療法は「偽薬」の「対象群」を準備できない だから無理 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/696
697: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 09:22:08.49 ID:nuZcFeSZ >>694-695 DSMの本家アメリカでも「場に慣れさせていく」ってのが 基本ではない治療法が確立されてるなら話を聞いてやろう 本家アメリカでも「無理をさせるな！」「行動させたら駄目！」となってるなら話を聞いてやろう これは本物と偽薬を似せない二重盲検法をお前が持ち出したのと同じだな いくら調べてみても、それらしきものが現実で見当たらないのに 「現実的な状況を無視して持論に都合よく決めつけてしまう」 これがお前の一番の病気 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/697
698: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 09:52:41.59 ID:nuZcFeSZ もう二重盲検を持ち出して心理療法の完全否定はするなよ 念を押すがな 「二重盲検されてないからエビデンスの信頼性は0」って難癖は止めろよ 「エビデンスとしては弱いとこがあるよね？」ってまでなら分かるが お前は「二重盲検されてないからイワシの頭も信心からレベル」って馬鹿な極論に飛躍してるからな http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/kousei/h17houkoku/haken/kikuchi_3.html これは俺が見つけたものではないが、可能な限りのバイアス排除を工夫してるのが分かるね お前がほざいてる「イワシの頭レベル」にはとても思えませんな これ自体も何年か前の少し古い話だし、今はもっと工夫してるのがあるかもね お前と議論してる過程で 精神療法サイトも臨床試験やエビデンスの精度を上げるために努力してると逆に分かった 適当ではないと分かった ありがとう難癖ｗ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/698
699: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 11:05:47.91 ID:nuZcFeSZ >>697の追加な ＞イギリスやアメリカなどの国々では、認知行動療法がうつ病・不安障害治療の第一選択となっています。 http://www.dr-maedaclinic.jp/dd131.html ここではDSM本家アメリカでも治療法として第一選択は認知行動療法と書いてるぞ？ DSMを発行してる本家アメリカでも行動療法が主流なことが伺えるのに DSMをタテにだして「病気だから行動してはいけない！」だって？ おいおい、状況証拠が完全にお前の主張は間違いだと示してるだろ それともDSMという権威に頼っておきながら アメリカでの治療法は第一選択が認知行動療法という権威が決めてる状況証拠は無視するのかな？ 自分が事実と状況証拠をねじ曲げ恣意的な議論をしてたんだ、と納得できるかな？ 病気の症状で納得するのが困難かもしれないが、頑張ってみようぜ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/699
700: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 11:49:09.12 ID:nuZcFeSZ 認知行動療法と森田療法を混ぜてるから、ややこしくなってる面はあると思うが 認知行動療法も森田療法も薬物療法もスタンスは違うが 「場に慣れさせていく」「成功体験を積み重ねていく」ってのは同じ部分があるでしょ つまり治療としてのリハビリみたいな「活動（行動）」はどうしてもあるわけだ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/700
701: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 12:06:23.97 ID:nuZcFeSZ お前はそれが間違いだ！とずっと強弁してきたよな？ ここでは活動（行動）って表現にするぞ 「治ったから活動（行動）できるんだ！」 「活動（行動）してて治るのではない！」 「そもそも治らないと活動（行動）できない！」 的なことを随分と強弁してきたよな？ つまり、森田や認知や薬物の治療過程にあるリハビリみたいな「活動（行動）」を完全否定してたわけだ 順序が逆だと、てか、治ってないからそんな治療過程は出来ないと http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/701
702: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 12:16:16.14 ID:nuZcFeSZ その持論の根拠として お前はかな〜りしつこく何回もDSMの「著しい機能障害」の箇所を持ちだしてきたよな？ 「ほらほら、DSMのこの箇所が活動（行動）が出来ない病気と書いてるだろｗ」って感じでな 最初からお前の恣意的な解釈ではあったがな 活動（行動）とは表現しないほうが良かったかなｗ治療のための行動って表現にすれば良かった んで、続きだがな ところがDSM本家アメリカでも不安障害の治療法は認知行動療法が第一選択らしいのですよ つまりは、治療のための行動を含む療法を認めてるし そのための行動が出来る病気なんだとも認められてるのが分かるわけ お前のDSMを根拠にした持論は完全に破綻してるわけよ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/702
703: 優しい名無しさん [] 2014/08/29(金) 12:48:59.93 ID:27DDENDR 難癖連敗記録更新中 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/703
704: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 19:36:13.61 ID:WbWp9yRw >治療者側の「精神療法を受けてる」と分かった時点で発生するバイアスも排除しないと駄目なわけ それは違うなあ。 精神療法もどきだったら十分だよ。 むしろ看板を同じにして違うことをした方がいい。 同じ色のカプセルに違う薬を入れるようなものだ。 偽薬もブラインドの対象群も十分用意できるよ。 >>698 あ、その例全然だめ。 トリプルブラインドまで書いたのなら 評価者ぐらい別にしないと。 >>702 おれは治療効果の話をしてるのであって、第一選択かどうかなんて話はしてないぞ。 今の精神医学の本を見てみろ。ほとんどが生物学的治療にページが割かれてる。 カプランの本では行動療法の次は催眠だったぞｗ所詮そんなレベルだ。 >>694でせっかく折衷案を提示してやったのに 何も論理的なリアクションがないなあ。 まあ「精神医学会」とか言う言葉に権威を認めるお前の限界かな。 残念と言うか、まあ想定の範囲内だ。 http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/704
705: 優しい名無しさん [sage] 2014/08/29(金) 19:44:27.08 ID:nuZcFeSZ あらあら、論理的な答えはないな まず、お前が言ってる二重盲検は現実には認められてない 生物学的治療？おいおい、認知め生物学的データは図ってるだろ そして結局はまだ完璧な生物学的治療は確立されてないのに それがあるように話を逸らしてるだけ http://peace.5ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/705
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