ベジタリアン板自治新党

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375: 菜々しさん [] 2014/07/16(水) 01:21:25.06 ID:KrtKoYtS

>>368
＞ご自分の頭はお使いにならずにクレクレばかりとは随分上から構えてらっしゃいますね。
それあなたに言われたくないですね
＞ベジレストランやベジカフェなどに行かれたことはありますか？
勿論ありますよ
＞そういった場でスタッフさんや顔見知りになった方などとの情報交換の中で薦めてみたり、
＞音楽や演劇や美術のフィールドにはベジに興味を持っていたり実践してらっしゃる方々たくさん居られますよ？そういう場を利用したり、なども私はしています。
＞他にもあなたの頭で考え付くことをあなたがなさればよろしいかと。
では368さんはブログやメールで紹介してもらっただけでなく、リアルでお知り合いの方へも直接「２ちゃんねる」の板を推奨されたのですか？

＞LRと名無しや1001では参加者の拘束力に違いがあるので同列に語れません。
そんな事は聞いてませんので^^
368さんの言うように”排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”
の状態にあった上に、投票数、自治の参加者が不十分だったのなら、どうして自治の流れを読めて
IPが見える運営の方々が、私の申請した名無しと1001を許可されたのでしょうか？という質問です

＞その上、その名無しについても「転載禁止」を入れなかったことで批判が生じていますよね。
その件が今度のLRの投票に響くのならもう反対はしないと既に>>359に書いたんだけど。。
ちゃんと読んで下さいね

＞その反省を教訓にすれば、今性急にLRを決めることは自重するのがよろしいのでは？
つ機が熟したとして、その時唐突に多くの住民が確実に自治に参加し出す、なんて保証は今と同じでどこにもありません

＞性急な投票の是非についての賛否について広く深く議論することを拒んでいますよね？
拒んでいるのならそもそもこうしてなんか返信してませんよー

＞あなた個人の意見とは、他者の意見を排除しようという意見ですよね？
＞それに対して他者の意見を排除しようとすべきでない、と私は言っています。
＞ここで、他者の意見を排除しようとすべきでないという意見は、他者を排除したい人の意見を排除している、というのは言語階層が違うのでソフィスティックです。
それこそ悪質な詭弁ですね^^

＞ノンベジであったりベジに批判的である人も議論に参加していいと思います。
投票で?が多数を占めた場合はそうなるわけで。
＞正常な議論や交流の場として誹謗中傷はあるべきでないと思いますが、不快かどうかは主観による部分もありますし、
＞他方でベジタリアン同士にも細分化した主義の違いがあるので誹謗中傷が生じる余地はあります。
＞誹謗中傷や荒らし行為の有無をベジかノンベジかという違いに相関させるのはこじつけだと思いますがどうですか？
ベジかノンベジか、ではなくベジかアンチかどうかの違いを抜かさないで下さい

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1401268891/375

376: 菜々しさん [] 2014/07/16(水) 01:25:29.26 ID:KrtKoYtS

>>369
＞基本的に荒らしはスルーまたは隔離、あるいは削除要請、NG登録などじゃないですかね。
スルー、隔離、NG登録はとっくに行い、削除依頼に関しても既に>>347>>338で述べました
その他の対処方法をお書き下さい。

＞板自体の参加者を限定するとはそういうことを含むんじゃないでしょうか？
もし投票で住民の意向がそのような結果となった場合には、LR制定後にそうなるかと。
ですが今のところ個人的には、隔離スレ内であればアンチも自由に書き込んでもらっていいと思っています

＞板LRの強行採決を意図し、将来的な参入者をあらかじめ選別しようとするところ。
どの書き込みが、と聞いています

＞どのくらいでどの程度人口が増えるかデータが無い以上、期限は今すぐきめられないでしょうし、今すぐ決めなければならない理由もないでしょう。
＞どうしても今すぐ決める必要があるなら理由を教えてください。
今すぐだなんて誰も言っていませんし、投票を行わなくてもよい理由もないですね
＞不可欠な必要
とは具体的にお願いします

＞それらと比較する必要性が無いと無意味ですから、その必要性を教えてください。
それらと比較しなくてもよい理由を教えてください

＞この程度の場合分けがわからないですかね？
随分と高圧的な言い方をされるのですね。これは大変な”自由度の可能性”の阻害かと
＞まず三つに場合分けをして(??、??、??)、そのあと誘導とコピペについて二種類に分けるだけのことですよ。
書いて下さい

＞あきれた。真面目に考える気があると思えないんですが。
じゃあいっそのこと、・あなたの独断に賛成か・反対かこの二択にしたら分かりやすいのでは？

＞論理的な分け方を面倒臭いと一蹴し、
「面倒臭い」だなんてどこに書きましたか？妄想も大概にしていただかないと

＞自分のバイアスで仕掛けた選択肢から選ばせるなんて世論調査の振りをした誘導尋問さながらじゃないですか。
3通りで十分な選択をわざわざ6通りに増やし読みにくいよう複雑化した人に言われたくないですね
この方達の意見を↓独善的、排他的に黙殺しないでいただけますか？
279 返信：菜々しさん[sage] 投稿日：2014/07/03(木) 13:48:19.92 ID:2NTdw36d
>>273
そこは確定でいいと思います。OKな話題がわからないとやりづらいですし

280 名前：菜々しさん＠転載はOK[] 投稿日：2014/07/03(木) 17:32:02.09 ID:cQuufDf6
アンチベジは出入り禁止と明記していいよ
明らかに板違いだし、百害あって一利なしだし
＞6つもあるせいで票が割れてしまい再投票が必要、なんて事にならないために
＞同じ案件での2度目の投票は1度目より確実に票が減ります
これへの返答もお願いします

＞子供にわかりやすくと言いますが、あなたのは子供なら誘導尋問にも気が付くまいと思ってインチキの選択を強いているように見えかねませんよ。
>>364の一体どこがインチキの選択なのか教えてください

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1401268891/376

377: 菜々しさん [] 2014/07/16(水) 01:35:59.11 ID:KrtKoYtS

>>370
＞「アンチの板違い発言」という項目が突然出て来ましたが、先の分け方では「他板への誘導の有無とコピペの可否」だったはずです。
＞アンチでなくとも他板が相応しい話題があり得るし、コピペもし得るはずですが、
あり得ないなんて言ってませんよ
＞あなたの考えでは他板が相応な話題やコピペはアンチしかしないという確証があるようですね。是非お聞かせください。
「確証がある」だなんて、また独断の決めつけですね

>>371,372
＞５つは良くて６つはダメですか・・・。あなたの個人的印象以外に根拠はありますか？
本当は3通りで十分なところをあなたに譲歩したのですが。。そして他の方の意見もきちんと読みましょうね

＞つまりロジカルに考えないということですか？
一方的な断定なのでロジックそのものが破綻しています

＞私の知り合いでベジレストランのシェフやビーガンカフェのオーナーもいますし、お寺さんにも深い知人があります。
＞私自身も音楽活動をしていますが、音楽、演劇、ほか様々な創作活動をされている方の中に結構ベジタリアンやベジに興味を持っている方はいるものです。
知り合い、ではなくベジタリアンにたまたま遭遇する確率を聞いています
＞ヨーロッパのスクワットに住んでいる私の友人の回りにもベジタリアンは多いです。
ここは日本の掲示板なので海外の特例をあげられても困りますね

>>362に答えていただけないのはなぜでしょうか？
372さんも「私」の書き込みなので気に入らなくて反対している、のではなくベジタリアン板の将来を考え、
本当に板の利用者を少しでも増やしたい、という思いから反対をされているのなら362に答えてもらえますか？
余談ですがプリントスクリーンで思い出しましたが・・・
>>315＞専ブラさえ使えないような奴
これはヴィーガンスレでのこの書き込みhttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1383300872/205
に対してかと思いますが、この後すぐに専用スレを見てスレタイ検索の仕方は理解しました
なのでそれによってねだるスレでもこの画像をhttp://i.imgur.com/DDk8toM.jpg貼れたわけなのですが、、
372さん、このようにうｐは大変簡単ですので待っていますね。
ご不安でしたら24時間後には(それ以内では確認できませんので)消していただいて結構です
ペイントでどうしても不安な箇所は、塗りつぶしではなく切り取りをしていただければ確実かと。
ただメールのご紹介していただいた文章(勿論個人情報は伏せて)と日付だけは残しておいて下さいね

＞荒らしへの対処として私に対し、誘導を真っ先に挙げられていたにも関わらず、ご自身がいまだ誘導をされていなかった
これはなぜなのかも答えてもらえますか？

＞スレッド単位では利用していましたが
どちらのスレなのか教えて下さい

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1401268891/377

379: 菜々しさん [] 2014/07/16(水) 01:58:06.61 ID:pSwKpygR

>>375
> では368さんはブログやメールで紹介してもらっただけでなく、リアルでお知り合いの方へも直接「２ちゃんねる」の板を推奨されたのですか？

そうですよ？あなたはなさっていないんですか？
それから、ニュースカテで関連ありそうな話題があったのでいくつか此方に誘導してみました。

> そんな事は聞いてませんので^^
> 368さんの言うように”排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”
> の状態にあった上に、投票数、自治の参加者が不十分だったのなら、どうして自治の流れを読めて>
> IPが見える運営の方々が、私の申請した名無しと1001を許可されたのでしょうか？という質問です

どうして排他的、独善的、独占的、支配主義、強権的、矮小化、自由度の束縛”の状態にあった上に、投票数、自治の参加者が不十分だったのに認められたか、と言われてもそれは運営の方にうかがった方がよろしいかと。
名無しや1001が認められたからと言って、板の拘束力においてそれらと違うLRを性急に策定すべきとは思えない、といっています。あなたがそれをお聞きになりたくないかどうかは私の問題ではありません由。

> つ機が熟したとして、その時唐突に多くの住民が確実に自治に参加し出す、なんて保証は今と同じでどこにもありません

逆です。多くの住民が自治を求めて参加するような状況になってからでいいのではないか、と言っています。それとも多くの住民が参加する前に、少数者で強行採決しなければならない理由がありますか？

> 拒んでいるのならそもそもこうしてなんか返信してませんよー
では性急な採決が必要不可欠である理由をお教えください。

> それこそ悪質な詭弁ですね^^

どう詭弁なのですか？ご指摘ください。
私はあなたの言い分が、言語階層が違うことを一緒の階層に持ち込んでいるのが詭弁だという理由をあげて指摘していますよ。それを詭弁だというならその説明をしてください。

> ベジかノンベジか、ではなくベジかアンチかどうかの違いを抜かさないで下さい

いや、ベジタリアン同士でも主張の違いがあるのだから、例えばビーガンがペスコのアンチになることもありうるので、ベジかノンベジかという分け方と、(あるスタンスに対する)アンチかそうでないかという分け方は別々のことだと思いますよ？
?ベジ(他のベジタリアンへのアンチじゃない)
?ノンベジ(他のベジタリアンへのアンチじゃない)
?ベジ(他のベジタリアンへのアンチ)
?ノンベジ(他のベジタリアンへのアンチ)
がありますよね。

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1401268891/379

387: 菜々しさん [] 2014/07/16(水) 09:48:41.02 ID:pSwKpygR

一応、板LRについての私の最初からの論点を整理しますと
ベジタリアンには百人百様のスタンスがあるのはご存知と思いますし、ベジタリアン板と銘打つ以上はそれら全てのスタンスの方々が参加できることが望ましいと私は思います。
また様々なスタンス間に議論が生じる可能性はありますが、ベジタリアンに関連する事項をテーマとして、荒しや誹謗中傷などでなく真摯に議論をするのであれば参加を規制する必要は無いと思います。
もちろん議論を望まないスレッドがあってもいいと思いますし、議論を望むスレッドがあってもいいと思います。
それも個々のスタンスの違いと言えるわけですから。
また、肉食者についても同様に、ベジタリアン関連のテーマに対して真摯な態度で臨まれるなら排除する必要は無いと考えます。

必要なのは、ベジタリアンのみに参加を限定することでなくて、荒し行為を抑制することなのですから、荒らさない肉食者を排除するのは本末転倒でしょう。

私の主張は以上です。
これを纏めると、

・他者の食嗜好に批判的な主張のある人も、板への参加は可とする。
・個々のスレッドのルールで、スレッドごとに参加/不参加の可否を決める。
・各スレッドのルールに沿わないレスはスルーまたは他のスレッドに誘導、削除依頼などで対応する。

実質的にはこのぐらいのことでいいんじゃないか、と私は思っています。
>>327に示したように、板のLRで厳しく規制することにデメリット以外の意味があると私には思えないのです。
ただ、>>328さんの指摘にあるように、
板のLRには強制力があり、スレッドのそれには強制力がない、
それが板のLRの存在意義であるならば、その機能の有効性だけを上手くスレッドのルールに付与できれば、それで事足りるということになりますよね。
板のLRは詰まるところ

各スレッドのルールを守ること、

の一文で過不足なく済むと思います。
つまり、スレッドのルールに反することはそのまま板のLRに反する、ということになるので、強制力の無いスレッドのルールに板のルールの強制力を持たせ、
かつスレッドのルール以上に参加者を拘束しない、というわけです。
これであれば、板内に様々なスタンスの方々が任意のスレッドに住み分けることができ、自由度が確保される上に、板のLRと同じ強制力を各スレッドが持つことになるので、どなたも納得いただけるのではないと考えます。

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1401268891/387

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