[過去ﾛｸﾞ] 「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ？ [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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87(1): 2016/02/13(土)02:04 ID:Tv24HPjM(2/3) AAS
>>84
> お前が提示した「植物は苦痛を感じないから食べていい」に何かしらな価値観による前提がなければ、
まず、「植物は苦痛を感じないから食べていい」は「動物は苦痛を感じるから食べてはならない」と対であり、私がこれを提示したのは「このような主張をするベジタリアンがいる」という「事実」によるものだ。
事実そのような主張をするベジタリアンがいることは、ネットで探せば容易に見付かるだろう。
>お前は意味のない命題に対し「科学的根拠ではない！」と鼻息荒げているという訳のわからん状態になるぞと言っているんだが？
鼻息云々はあなたのバイアスの問題だから捨象するとして、私は不明瞭な主張に対して「根拠が不明瞭であり、少なくとも科学的根拠は無い」と言っているに過ぎない。
> または自ら不明瞭な命題を立てた上げく「不明瞭だ！」とまっかっかになっているという状態だ
省9
88: 2016/02/13(土)02:08 ID:Tv24HPjM(3/3) AAS
>>85
> オカルトより科学に正当性を置くという社会
> とは何処の社会を指しているかわからんが
> そういう価値観の中ではそれは正当性を持つがそれはあくまでも「その中」での話だ
もう少し分かりやすく頼む。
「科学よりオカルトを正当とする社会があってもいいだろう」とかそういう意味か？ならば、そんなことは否定していない。
89(2): 2016/02/14(日)06:35 ID:sawHOJMZ(1/3) AAS
>>86
お前は文章をちょっと読んでいるか？
それとも理解できないのか？
私は
これは勿論「法以前の問題として」
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
これも根拠が不明瞭である
といっている
>法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないのだから。
誰がこんなことを言っている？
省2
90(1): 2016/02/14(日)06:45 ID:sawHOJMZ(2/3) AAS
>>87
確かに不明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もあるだろうが、明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もある訳だ
そしてこの「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文言はそのでちらでも解釈可能だ
その中でお前は不明瞭な解釈だけを都合よく選び「不明瞭だ！」とまっかっかになっている
これに意味があるのか？と聞いている
91(2): 2016/02/14(日)11:15 ID:puI9ov7N(1/3) AAS
>>89
何をいってるんだ？
>「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
> これも根拠が不明瞭である
> といっている
だからこれについては
「はい。」「科学的な真に基づいたものとはいえない。」と答えているだろう。
目が悪いのか頭が悪いのかどちらだ？
> >法が必ず科学的根拠を有するなどと私は主張していないのだから。
> 誰がこんなことを言っている？
省14
92(1): 2016/02/14(日)11:43 ID:puI9ov7N(2/3) AAS
>>90
> 確かに不明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もあるだろうが、明瞭な前提によるベジタリアンの言葉もある訳だ
少なくともスレタイのように「無前提に」述べられた場合に明瞭な前提が存在するかどうかは判らない。そして>>1の【】のようなことがその根拠として挙げられても、依然として前提は明瞭にならない。
しかしながら、「事実として」この手の主張がしばしば提示される。こんなものはネットで探せば見付かるし、この過疎地であるベジタリアン板にすら見付かるかもしれない。
そういった主張について論題として取り上げている。
仮に明瞭な前提が示された上での主張であれば、そもそもスレタイとは乖離があるし、そもそもスレの趣旨の範疇外という話だ。
> そしてこの「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文言はそのでちらでも解釈可能だ
ｗｗｗ
前提の明瞭な提示を伴わずに為された「植物は苦痛を感じないから食べていい」という主張についてのスレッドだが？
前提の明瞭な提示を伴っている場合についてはスレの趣旨外だが？
省9
93: 2016/02/14(日)12:31 ID:puI9ov7N(3/3) AAS
>>89
>>91に補足というか蛇足に近いと思うが、
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という法の根拠は、議会制民主主義の国である以上は「多数決制度における正当性」ということで、
当該の法の成立経緯において政治のパワーゲームの中でどのような圧力団体があり、どのように関係各所に圧力がかかり、どのような大義名分とプロパガンダを伴い、
どのような政治的駆け引きのなかでどのような根回しがあり、どのような取引の関連で成立したのか、などは知りたければ自分で調べるなり法学者に聞くなりしたらいい。それは私の興味の対象外だ。
しかしいずれにせよ、現代の議会制民主主義においては言うまでもなく「上記のような複雑なパワーゲームの存在という大前提のもと、多数決制度における立法上の正当性を前提として」当該の文が法として意味を持つのだから、
それゆえに、法以前の問題として科学的根拠があろうが無かろうが、この文が議会制民主主義において政治力学的な様々な利害の掛け合わせや価値観の擦り合わせを根拠にしていることは自明であり、
科学的根拠があろうが無かろうが、何であれそういった政治力学的根拠が前提されていることが自明である以上、そこにおいては無意味だとは言えないということ。
94(3): 2016/02/14(日)16:43 ID:sawHOJMZ(3/3) AAS
>>91
お前の理解力がわけわからんな
私がいつ法には科学的根拠が必要だ！と主張した？
先走るのもいい加減にしろ
私は
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という前提が不明瞭なものに対し「科学的根拠がない」と言っただけだ
お前が>>1でやっていることと同じだ
そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる
だが私が言いたいのはこの今「前提が不明瞭な文言」として提示されている文言には必ず明瞭な前提がないとはいえない
必ず不明瞭な前提しかないともいえない
省4
95: 2016/02/14(日)23:26 ID:/0nTOxz7(1) AAS
ベジタリアンが劣勢か
頑張れ！
96: 2016/02/15(月)03:36 ID:azEZjjoJ(1/3) AAS
>>94
何をいってるんだ？ｗｗｗ
> 私がいつ法には科学的根拠が必要だ！と主張した？
> 先走るのもいい加減にしろ
>>74であなたは当該の法について
「非科学的なものを科学的なものと偽ったりしたことになりますよね？」と言っているが？
そもそもこの法がどこで「科学的なものと偽っている」んだ？
法に科学的な根拠が必要だという意味でなければどこから「科学的を偽っている」という言葉が出てきたんだ？まずこれを解決してくれ。
>私は
>「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という前提が不明瞭なものに対し「科学的根拠がない」と言っただけだ
省17
97: 2016/02/15(月)03:38 ID:azEZjjoJ(2/3) AAS
>>94
> そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる
なぜ？
法制化の根拠を聞いてるんだろ？それは必ずしも科学でなくともよいはずだろ？
それが何であれ、日本の法であるならば当然「日本の何らかの法制化の条件(専門家に聞いてくれ)において、十分とされる条件を満たした」ゆえに成立したのは自明だろ？
ということは、当該の法は［「『法制化のために十分に明瞭な条件(専門家に聞いてくれ)』の前提のもとに、当該の内容を法制化すべき」という問題に、真を帰属させられた］という経緯で成立したことが自明だろ？
このとき「」の文はその文内容に真偽を帰属させられたわけだから、少なくとも法制化にあたって「」は命題として(関係各所にとって)意味があったことになる。
当該の文は、法制化以前の問題として(関係各所にとって)『』の前提のもとに、「無意味な文言」でなかったということだろ？
>必ず不明瞭な前提しかないともいえない
いや、法であるならば必ず法制化の関係各所にとって法制化の条件(専門家に聞いてくれ)において法制化に対する十分に明瞭な前提があったことは自明だろ？
省9
98(2): 2016/02/15(月)03:46 ID:azEZjjoJ(3/3) AAS
>>94
> この「明瞭な前提」とは何か？ということは関係ない
> それが「ある」か「ない」かが問題に関わるということだ
「ある」ことが自明でなければ「ある」というためにはそのことを論証しなければならない。
そして、私はそれが「ない」と言っているのではなく、今その前提が確かに存在しているのか、そしてそれよりも「存在しているとすれば『それが何なのか』」吟味してみよう、と言っている。このことは既に>>70で以下のように述べている。
>スレタイの言説は「そういう文化」を前提していない、あくまで無前提の言説だ。
>原則?よりスレタイの言説に「そうとはいえない」ということができる。そして?では無意味なので、スレタイには何らかの前提があると推測する。
>しかしその前提が不明瞭なので、それが問われることとなる。そのときに、前提(根拠)としてしばしば挙げられるのが>>1の【】内だ。
>しかし>>1に提示したように、これらは十分な根拠とはいえない。従って、依然として?の可能性がある。
>ではスレタイの言説はどのような前提、どのような価値体系において述べられているのだろうか、そういう話だ。
省7
99(1): 2016/02/15(月)10:14 ID:O85elqdu(1/2) AAS
>>98
お前の理解力が乏しいのだろうな
よく読めよ
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」これは行動だけでありこんなもの自体に法もクソもない
これを「義務化する」ことが法律だ
こういう法律があるが、「家畜が苦痛を感じている」「できるだけ苦痛を感じない方法」に何の根拠があるか不明瞭だが、科学的根拠ではないことは確かだと言っている
この
「家畜が苦痛を感じている」「できるだけ苦痛を感じない方法」の根拠は法ならば「ある」が推測されるが、「ない」の可能性はないとはいえない
これは「不明瞭のままでしかない」ことから先に進まない
これはベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示していることと同じだと言っている
省15
100(1): 2016/02/15(月)10:26 ID:O85elqdu(2/2) AAS
>>98
「明瞭な前提」等幾らでも「ある」
例えば文化的、個人的、社会的、地域的等々
どの価値観を「植物は苦痛を感じないから食べていい」に当て嵌めても何ら問題ない
お前も勝手に「科学的」を当て嵌めて勝手に「偽」だと決めている訳だからな
科学的というものがあたかも正しいものかのようにだ
A「これおいしい！」
B「えっ？おいしいとする根拠が不明瞭だ！」
A「へ？私がおいしいと感じることは根拠にならないの？」
B「科学的根拠がない！非科学的だ！偽だ！」
省4
101: 2016/02/16(火)07:56 ID:9JnV5xEt(1/2) AAS
>>99
> これを「義務化する」ことが法律だ
その義務化の根拠を聞いていたんじゃないの？
> こういう法律があるが、「家畜が苦痛を感じている」「できるだけ苦痛を感じない方法」に何の根拠があるか不明瞭だが、科学的根拠ではないことは確かだと言っている
はい。
> これは「不明瞭のままでしかない」ことから先に進まない
省23
102(1): 2016/02/16(火)08:03 ID:9JnV5xEt(2/2) AAS
>>100
> 例えば文化的、個人的、社会的、地域的等々
> どの価値観を「植物は苦痛を感じないから食べていい」に当て嵌めても何ら問題ない
もちろん問題ないですよ？
で、何を前提にしていますか？という問いなんですが。
少なくとも科学ではないですよね？
では法律ですか？地域的な文化背景ですか？信仰ですか？天啓ですか？宇宙からの七色に光る完全無欠の旋律を伴った幸福電波ですか？何なんですか？と聞いています。
そしてそれが明瞭になれば、「植物は苦痛を感じないから食べていい」という言説について
「それがどのような前提を持つ人に対して正当性を有し、どのような人にそうでないか、またそれが社会的にどのように位置付けられるか」ある程度明らかになるんじゃないですかね、と言っています。
103(1): 2016/02/16(火)13:15 ID:WPUyZk6c(1) AAS
>>102
お前は相手の前提を今聞いているだろ？
1では相手の答えを待たずいきなり科学的検証を始め科学的結論から相手を非科学的だといい放っている
なぜ待たない？
待てないのか？
科学以外の価値観の答えを聞かず、待てず、先走りで科学的根拠を突き付けてまっかっかになって何がしたいんだ？
104(1): 2016/02/17(水)03:43 ID:3fhrHeBN(1/2) AAS
>>103
> お前は相手の前提を今聞いているだろ？
いや、聞いた結果、>>1の【】のようなものが提示され、「それは科学ではないですよね？」という話になる、という流れですが。
> 科学以外の価値観の答えを聞かず、待てず、先走りで科学的根拠を突き付けてまっかっかになって何がしたいんだ？
いや「それは非科学的ですよね」というと「科学以外の価値観を聞かない」ことになるのか？なぜ？飛躍しすぎだろう？
105(1): 2016/02/17(水)06:33 ID:Zzif7l1H(1) AAS
>>104
「植物は苦痛を感じないから食べていい」の前提が【植物は苦痛を感じない】はおかしいだろ
そして「科学的ではないですよね？」と聞いたのなら「はい」「いいえ」の返答を待ち、「はい」であるならば科学的検証をし「非科学的だ！」と言っても問題はないだろう
お前は「いいえの場合→その価値観」を聞かず、待たず科学的検証を始めている
これを言っているんだが？
106(1): 2016/02/17(水)13:10 ID:3fhrHeBN(2/2) AAS
>>105
> 「植物は苦痛を感じないから食べていい」の前提が【植物は苦痛を感じない】はおかしいだろ
いや、まず「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文の前提部分が「植物は苦痛を感じない」なんだが。
> そして「科学的ではないですよね？」と聞いたのなら「はい」「いいえ」の返答を待ち、「はい」であるならば科学的検証をし「非科学的だ！」と言っても問題はないだろう
スレタイの主張の根拠とされるところの【】に対して、これらは根拠といえないのではないか、というのが>>1の提起だ。
これに対して「はい」か「いいえ」の返答待ちだと言うならば、
つまりレスをする側は「はい。根拠といえません」あるいは「いいえ。根拠となります、なぜならば・・・」と返答をすべきだ、ということですよね。
実際に>>2 >>3 >>4 >>6あたりまでは「はい」か「いいえ」が推察できる形のレスが付いている。
しかし>>8は「はい」か「いいえ」かに還元できないレスをしている。この人が「はい」か「いいえ」か返答していないわけですが、これは論点ずらしでしょうかね。どう思います？
>お前は「いいえの場合→その価値観」を聞かず、待たず科学的検証を始めている
省1
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