[過去ﾛｸﾞ] 「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ？ [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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1(36): 2016/01/25(月)02:49 ID:aEaIo8j8(1) AAS
【植物は苦痛を感じない】←苦痛とは何か定まっていない。
【植物には痛覚が無い】←それは命名の問題に過ぎない。
・「苦痛」が痛覚刺激のことを指し、痛覚刺激が痛点に感受する刺激のことであるなら、それは単に命名の問題でしかない。
この意味では「痛覚刺激を苦痛と呼ぶ」というのは特定の感覚器に対する刺激に「苦痛」という名前を与えただけであり、「苦痛を受ける」というのは単に「特定の刺激を感受する」という以上の意味にはならない。
この場合、「苦痛」とは単なる感覚刺激の名前であり心的作用などの意味での苦痛と混同するのは誤りである。
植物においても刺激の感受は検証されており、単に「刺激を感受する」という意味では痛覚刺激とこれを区別することはできない。従って、痛覚刺激をこれと区別するためにはその差違を説明しなければならない。
【痛覚刺激に対して動物は防御反応・敵対的反応を示す】←植物も特定の刺激に対して防御反応・敵対的反応を示す。
・外的刺激や損傷によって捕食者に対する有害物質や捕食者の天敵に対する誘引物質を放出したり、生体内に捕食者に対する有害成分を生成したり、他の個体に情報伝達したりする例が検証されている。
【植物には脳が無い】←同様の機能を植物が有しないことにはならない。
・脳は神経系の情報伝達の中枢として情報処理をするが、植物の個体においても情報の伝達が行われていることが検証されており、
省4
2(5): 2016/01/25(月)14:50 ID:XOmSmJ1r(1) AAS
まあたしかにそうだな
ベジタリアンは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな
8(3): 2016/01/29(金)13:53 ID:qRfSQrXt(1) AAS
要するに
植物は苦痛を感じないから食べていい
というような人間の都合で生み出された理由全てが間違っている
真理でなくては食べる理由にならないということだな
つまり動物を食べるにしても
家畜(食べために育てた動物)だから食べていいということも人間の都合から生まれた理由であるからこれも間違いになるな
31(9): 2016/02/03(水)21:09 ID:J+O7WGn9(2/2) AAS
>>30
全てのベジタリアンの主張とは限らないにせよ、動物は苦痛を感じるから食べてはいけないが植物は食べていいという主張をするベジタリアンが少なからずいるというのは事実。
それがどのような根拠に基づくのかは不明。
そのような根拠の不明瞭な主張で社会的に容認されているはずの他者の食事や職業を非難・中傷し、独善的な倫理観を押し付けようとするベジタリアンが少なからず存在するというのもまた事実だが、
「その場合は」反社会的行為と目されても仕方ないだろう、という話。
33(3): 2016/02/04(木)01:46 ID:aFK+sA8Y(2/2) AAS
>>31
＞押し付ける
だから誰が押し付けたんですか？
反社会集団と言うからには
暴力的行為違法行為による押し付けってことだよね？そんなのｓシェパードくらいでしょ
差別発言ってこと？これはベジタリアンよりもネトウヨのほうがずっと酷い
差別発言暴力的行為違法行為を行っているベジタリアンが沢山いるかのような言い方やめてください（一部にいたとしても）
44(4): 2016/02/05(金)21:45 ID:g6BqFmPD(3/3) AAS
>>43
>つまり>>1は全てこういう思想を押し付けるベジタリアンがいるという定への反論ということだな
>全てとは、>>1の【】内の文言
>定(てい)とは、さだめ
では違うな。
>>1は押し付けるベジタリアンがいるという風に定めていない。
>>1の【】内のことを主張するベジタリアンがいるというのは事実で、彼らが押し付けるかどうかによらず>>1はその【】内の主張への反論であり、根拠が不明瞭であることの指摘だ。
その上で、>>31では、そのような根拠の不明瞭な主張で社会的に容認されているはずの他者の食事や職業を非難・中傷し、独善的な倫理観を押し付けようとするベジタリアンが少なからず存在するというのもまた事実だが、
「その場合は」反社会的行為と目されても仕方ないだろう、という話をしている。
67(3): 2016/02/11(木)06:42 ID:pafbzPmX(1) AAS
>>62
ある種の答えがあったとしても、真理がわからないのであれば「本当の答えは分かりません」という言葉を選ぶこともできるが、
「そうとはいえない」という言葉を選ぶこともできる
選んでいるのは人間であるから人間の都合で何でも当てはめればいいだけだ
そしてこの「科学的にそうとはいえない」とは、まだ完全に科学的に解明されていないもの(科学的に証明できないもの)に対し「今の所は〜」ということになる
科学はこれをある種の答えとしているということは、
「植物は苦痛を感じないから食べてもいい」と同じ種の答えとなる
人間に都合のいいだけの思想の一つでしかない
つまりお前が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい
これではその言葉自体に意味がないということだ
省4
70(3): 2016/02/11(木)12:35 ID:edOd0WuV(3/3) AAS
>>67
> 人間に都合のいいだけの思想の一つでしかない
> つまりお前が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい
スレタイのような「『無前提に物事の真偽を述べる言説』に私が『そうとはいえない』と述べること」は原則?に整合する。
私が「(例えば)科学を前提にした命題の真偽を述べることができること」も原則?に整合する。
しかし、あなたも言っているように、「私が『ある前提での命題の真偽』を述べたとき、これを『他の前提から否定すること』には意味がない」。なぜなら、普遍的真理が不明である以上、価値観同士に正否・優劣を付けることはできないからだ。
であるならば、このとき「私が「そうとはいえない」と言えば相手も「そうとはいえない」と言えばいい」は成立しない。
つまり「無前提の言説に、『そうとはいえない』と述べること」は「ある前提で述べられた命題に、他の前提から『そうとはいえない』と述べること」とは区別されるべき理由がある、ということだ。
このことは、さらに突き詰めて言えば?「無前提の言説で物事の真偽を述べることは(普遍的真理が不明であるため真偽を帰属させられないので)無意味だ」、
?「前提のある命題の前提を無視して真偽を論じることは(真偽を帰属させるための条件を反故にして、真偽を帰属させられないので)無意味だ」ということになる。
省18
74(4): 2016/02/11(木)15:50 ID:yDt230kJ(3/3) AAS
>>72
日本では家畜はできるだけ苦痛を感じない方法でトサツすることを義務化してますが
苦痛の感じ方が人間と家畜は同じだという科学的根拠があるのですかね？
そうなるとこれも非科学的なものを科学的なものと偽ったりしたことになりますよね？笑
>>2の言葉を借りれば
ノンベジは自分の罪を誤魔化すために、物事を都合よく解釈する傾向があるからな
となりますね笑
83(3): 2016/02/12(金)12:10 ID:GX3/SkFy(1/3) AAS
>>81
まずお前は、あるベジタリアンが「植物は苦痛を感じないから食べていい」と提示した言葉に対し、
「根拠が不明瞭であるため苦痛を感じないから食べていいとはいえない」としている
そして私が>>74で言った言葉
これは勿論法以前の問題として
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」
これも根拠が不明瞭である
何の根拠に家畜に対する「できるだけ苦痛を感じない方法」を定義したのだ？
ということだ
科学的根拠ではないのはたしかだよな？
省15
94(3): 2016/02/14(日)16:43 ID:sawHOJMZ(3/3) AAS
>>91
お前の理解力がわけわからんな
私がいつ法には科学的根拠が必要だ！と主張した？
先走るのもいい加減にしろ
私は
「家畜は(苦痛を感じているのだから)できるだけ苦痛を感じない方法でトサツする」という前提が不明瞭なものに対し「科学的根拠がない」と言っただけだ
お前が>>1でやっていることと同じだ
そしてこの「前提が不明瞭な文言」はお前の理論ではこの時「無意味な文言」ということになる
だが私が言いたいのはこの今「前提が不明瞭な文言」として提示されている文言には必ず明瞭な前提がないとはいえない
必ず不明瞭な前提しかないともいえない
省4
131(3): 2016/02/26(金)10:57 ID:WBKxVHiI(1/2) AAS
>>130
別に昔の話はしていないが。
>>124は>>123が問うているにもかかわらず「苦痛」という語の意味を曖昧にしたままだが、>>123が「人間と同じ意味での苦痛」と言っており、>>124がそれに対して「人間や動物は」と並記しているのでこの意味だと仮定して述べる。
また>>124の「人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてる」というのを虚偽でなく真実と仮定して述べる。
で、人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、植物同様に、人間にとってと同じ意味での苦痛はあり得るにせよ現時点ではあるとは言えないというのが科学的な推測のはずだが、
にもかかわらず「人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてる」とするならば、科学的事実とその前提には飛躍があるということになる。
これは論理的に明白だ。
で、前提が「明記されている」ということはそれは社会的な取り決めであり、社会的に取り決めるというのは間-主観的な合意の顕現化であるが、この合意は必ずしも科学に担保されるものではない。
科学の進歩以前から合意が社会的に形成されている例は無数にあり、例えば動物の擬人化はアニミズムから神話や物語に至るまで科学の進歩を待たずに通時的に共有されてきたわけで、それは現代でもなお無数に確認することができる。
こういった合意が間-主観的なものであるというのは、それは個々の主観同士の複合的な作用により形成されているということで、
省7
143(3): 2016/04/24(日)19:16 ID:v6UkUGsn(1/2) AAS
植物の苦しみを感じられるか感じられないか
ちゃんと感じられる人は動物と植物で命に差をつけないからベジタリアンにならない
感じられない人がベジタリアンになる
144(3): 2016/04/24(日)19:21 ID:v6UkUGsn(2/2) AAS
でもあれだな、植物の命の大切さを感じられないということは、それを食べても感謝する気持ちは当然ながら生まれないわな
ベジタリアンに限って植物は過剰に殺す傾向があるのはこれが理由かもしれない
145(3): 2016/05/02(月)15:33 ID:cCbs5oUI(1/2) AAS
www命の大切さを感じているなら命を殺して構わないwww
何コレwwwキモキモなんですけどwww
146(5): 2016/05/02(月)15:43 ID:cCbs5oUI(2/2) AAS
命の大切さを知ってるから感謝して屠殺場に慰霊碑建てて鎮魂するのかなwww雑食者はwww
じゃあ野菜慰霊碑建てて鎮魂するのかな？www
て、してねーじゃんwww雑食者野菜慰霊碑建てて鎮魂してねーじゃんwww
動物と野菜を区別してんの？www
野菜慰霊碑建てて鎮魂してから来いよwww
170(3): 2016/05/08(日)10:38 ID:aLF/xY9f(1/4) AAS
>>168
> 感謝してどうなるの？www
そもそも感謝って何かをどうにかするためにするものなの？
感謝すれば何かが許される、とか言ってるみたいだけど、感謝って言葉の意味を間違えてない？例えば贖罪の行為だとか赦免を請うための行為と勘違いしてないか？
> 何もならないんなら何で感謝は当然なの？w
何でって？
感謝を当然とする価値観を持つ個々人がなぜそういう価値観を持つに至ったかという意味なら、
その価値観を育んだのは親とか教育とかの影響を含めた様々な文化経験・社会経験だろうな。
あるいは、ある社会が感謝を当然とする価値観を一般的に共有している場合、なぜその社会はそういう価値観を持つに至ったのかという意味なら、
歴史的にそういった文化が形成されてきたからということだろうな。その歴史的な要因というのは無数にあるだろうね。
省19
177(4): 2016/05/09(月)11:44 ID:Djdjkg+J(1) AAS
＞感謝してどうなるの？www
これがベジタリアンの本心なんだよな
おそろしいわ
202(3): 2016/05/31(火)13:52 ID:LKb4tlV9(2/4) AAS
>>201
勿論それをわかりやすく言っただけだよ
結局進化の過程で動物は痛みで逃げる方が適してたから残ったんでしょ
植物には痛みが必要ないから痛みがない
229(3): 2016/06/02(木)16:06 ID:EjtDamr/(5/5) AAS
>>227
チンカスカスとのやり取りの論点はな
>勿論、家畜を管理された場所での屠殺はなんの問題がないw
「家畜を管理された場所での屠殺は何の問題もないか、あるか」
なんだよカスがwww
だったら家畜を管理されてるのであれば、屠殺場をガラス張りに使用が、現場をTV中継しようが問題ないのか？という質問なんだが？www
よっぽど悔しいのか？www
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