ベジ批判者「植物だって生きてる」２ [無断転載禁止]©2ch.net

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33: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/28(水) 22:26:57.85 ID:DC5OoZUsK

>>29
逃げるのは御勝手に

>>30
> 無駄にしかならないから、以後はその様なダラダラ言い逃れは無視するね？

逃げるのはどうぞご自由に

> キミ自身に、そのダラダラ文言が言い逃れでしかない、という自覚が有るのも判ってるんで、

そう決め付ける根拠は？
そのように決め付ける根拠すら提示できないなら、あなたの言っていることは議論上であまり意味がない発言です
いずれにせよ今のところ>>25、>>28に反論がないというのが明白な事実ですね

> 　それだ可能というのならば、やってご覧な？」と訊いています。

これについて、既に>>28で
この場合の「可能である」というのは、そのような枠組みが人類史上存在し得るという意味になりますが、存在の可能性を必ず阻害する要素が普遍に存在するというならその存在の立証はあなたのお仕事です
と、可能性の存在を必ず阻害する要素が普遍に存在することをあなたが立証できなければ、可能性は存在すると考えるべきだ、
という風に反論していますね
あなたからの再反論は無いようです＾＾

> 勿論、キミが苦しい言い訳として　状　況　証　拠　で　し　か　な　い　⇒「苦痛概念の記号表現が無ければ、苦痛を感じてるとは言えない」を、
> 生体システムの同一性という　物　的　証　拠　よりも重い証拠となる、と言い張ってるだけなのは誰の目にも明らかなので、そんな言い訳はそれが出来ないと認めたのと同じだよねw

これについては>>25で
[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]
と言っています
1・「苦痛」の意味が枠組みによって異なる以上、「痛覚刺激の伝達があっても苦痛概念が存在しなければ苦痛があるといえない」という枠組みは存在可能
2・刺激の神経伝達の物的証拠は苦痛概念の物的証拠とイコールではない
3・この枠組みにとって「苦痛」の物的証拠といえるのは「苦痛概念の存在についての物的証拠」という意味になる
4・従って、この枠組みでは刺激の神経伝達の物的証拠はこの枠組みにおける「苦痛」の物的証拠にはなり得ない、

と既に反論済み
こちらにもあなたからの再反論は無いようです＾＾

> キミは、キミよりも暴力に優れた者に暴力を振るわれても、それを「悪い事ではない」と言えるのかどうか？を答えてご覧な？
> 少し考えれば、少なくとも「苦痛」に関する規範倫理は一元化されざるを得ない、という事が判るからw

こちらは>>28で
他所の枠組みでたまさか俺に苦痛を与えることが許容されることと、俺の枠組みがそれを許容しないことは矛盾なく両立可能ですが？
と、善悪は枠組みによるものであり、異なる枠組み同士の間で同一の事象に対する異なる倫理的評価が矛盾なく両立可能である、すなわち必ずしも一元化される理由がない、と反論しています
これにもあなたからの再反論は無いようです＾＾

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/33

35: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-Z7eW) [] 2017/06/28(水) 22:31:10.64 ID:DC5OoZUsK

>>31
> >>26や、>>27に前スレから転載したレスを読めば、キミが「規範倫理の一元化」に逆らえない事、
> それ故「動物が痛みを感じてるとは言えない」と、状況証拠に縋ってムリな言い訳を続けなければならないのは明白なので、

>>25に既に書いている通り
こちらは
1・「苦痛を感じている」というときの「苦痛」という語の意味をどのように定義するかというとき、単なる物理上の「痛覚と名付けた刺激の伝達現象」をもって苦痛とするか、「苦痛という概念の存在」をもって苦痛とするかによって、その意味は異なる
2・いずれをもって苦痛とするかは枠組みによって定まるし、さらに他の定義もあり得るのだから、「苦痛を感じている」という文の意味は枠組みによって定まるものであり、枠組みを超えて普遍的な意味を持つものではない
3・従って、いま[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]
と言っており、
俺自身の主張は
4・[種差別の線引き条件は枠組みに依存し、「苦痛の有無」は枠組みを超えた普遍的な線引き条件となるものではない]

です
つまりあなたの言っていることは藁人形であると思いますが、
そうでないなら前スレで再三要求し、このスレでも既に>>25などで要求したように
俺が前スレのどこで具体的にどのように「抽象概念の記号化表現の有無が種差別についての枠組みを超えた普遍的な線引き条件となる」と主張したか、該当するレス番号と該当部分の抽出で示してください

こちらの要求は[前スレのどこで具体的にどのように「抽象概念の記号化表現の有無が種差別についての枠組みを超えた普遍的な線引き条件となる」と主張したか、該当するレス番号と該当部分の抽出で示してくれ ]というだけの
本当にただ抜き出して貼り付けるだけの単純作業で終わることなんだから、
君の主張が藁人形じゃなければ容易く実行できるはずの要求なんだよね

なんでそんな単純で容易い作業を拒否するのか、逆に言えばそれはa「君の主張が俺に対する藁人形論証だから」
あるいは藁人形でもないのに単純で容易いはずの作業を拒否するならそれは、b「その後に控える次の議論に移りたくないから」
このa・bいずれかということになると思うんだが、さて、どっちかな？

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/35

43: 菜々しさん (ﾆｸｸｴ 42aa-41DZ) [] 2017/06/29(木) 14:57:31.95 ID:g2mPQy8+0NIKU

>>32
形而下での、少なくとも苦痛に関する件に関しては功利主義の仕組みによって「そうせざるを得ない」規範倫理が普遍的たり得る、という説明は>>26-27で済んでるよね？

残りは全て相変わらず「ゴチャゴチャ書けば誤魔化せるだろう」という理念に則ったダラダラ言い訳での食い下がりなので、

一つだけ明確な説明をしてあげようか？

>>27に書いてる　＜　A　＞　の状況が、衆人環境の中で行われた場合（これを以降　A'　とする）、を考えればすぐに判るよ。

キミより暴力に優れた相手が、キミに苦痛を与えようとした、或いは既に与えてる場合、キミが＜自身の枠組みの倫理＞によってそれを否定するだけでは、

相手の方が暴力に優れているので、やはりキミと同様に＜自身の枠組みの倫理に従ってる＞その相手から、キミは一方的に嬲られるだけ、ですよね。

それを見てる衆人もまた、其々の＜自身の枠組みの倫理＞に従ってるので、暴行者自身の枠組みに則ったその行動を止める論理が無く、キミは誰からも救われる事はアリマセン。

さて、ここで「警察が居るから、刑法というルールが有るから、そいつ等の暴力は規制される」という逃げ道にキミが縋るのも至極当然ですが、

警察も、その取り締まり行動基準と成る刑法もまた、「苦痛（物理的な傷害に限らず、不利益・不快までをも含む）を感じる者には、苦痛を感じさせない方が、　よ　り　善　い　」⇒

「苦痛を感じる者に、無意味に苦痛を感じさせる事は、　悪　い　事　で　あ　る　」という、功利主義の仕組みに基づいて決まってる、という事実から、

暴力に優れていないキミが、少なくとも衆人環境で暴力的な扱いを受け難くなってる、という事ですので「少なくとも、苦痛に関する規範倫理は一元化されている」と証明されているワケです。

キミ程のボンヤリしたアタマの持ち主であってすら、この事実↑をおぼろげながら認識してるが故に、キミは「倫理は其々の枠組みで決まる」と言いつつ、私とは違って動物とヒトの扱いを変えるべき普遍論拠を持たないキミは

それ故、同時に「動物は痛みを感じてるとは言えない」と、　虚　偽　証　言　の　可　能　性　を　排　除　出　来　な　い　苦痛概念の記号表現という、状況証拠に頼らざるを得ない、という有り様なんだなw

ココで　キ　ミ　が　、「生体システム等の同一性等の　物　的　証　拠　よりも、苦痛概念の記号表現によって示される　状　況　証　拠　を以って、ヒトには有る苦痛が動物には有ると言えない」

という　具　体　的　な　根　拠　説　明　が　出　来　る　のであれば、キミのムリな食い下がりにも一筋の光明が見えるやも知れませんが、相変わらず「それが　苦　痛　を　感　じ　て　る　か　ど　う　か　に関する証拠」である、

という論拠を出せないまま、唯「誰々が言ってるから～、膨大な検証が有るから～」という、キミの都合に沿った証拠証明が実在する、という事すら未だ一度も示されないまま、だからねぇ・・・w

キミは単に、記号論という一つの　「　虚　偽　証　言　で　な　い　か　ど　う　か　確　め　ら　れ　な　い　状　況　証　拠　」　に拠ってしか、自身の立場を守れない、というワケなんだな。

これを何十回「自信の線引き根拠ではないから、藁人形だ」と逃げたところで、それが嘘である事を、キミ自身を含めた全員が知ってるので、まったく意味がアリマセン♪

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/43

45: 菜々しさん (ﾆｸｸｴ 42aa-41DZ) [] 2017/06/29(木) 15:19:35.60 ID:g2mPQy8+0NIKU

>>33
此処でも続けられそうなので、唯々ダラダラ言い訳を重ねて食い下がるだけで負けを認めずに済む、と考えてるキミが逃げたくないのならば、ココで延々続けてあげても構わないよ？w

キミの言い逃れに関する指摘と反論は何度も繰り返してるので、キミが>>43に具体反論できるかどうかで確めれば済む事です。

43で説明した様に、少なくとも　苦　痛　に　関　す　る　限　り　、

・「苦痛を感じる者には、苦痛を感じさせない方が、より善い」＝

・「苦痛を感じる者に、無意味に苦痛を感じさせる事は、　悪　い　事　で　あ　る　」

という、功利主義の仕組みに基づいて　倫　理　が一元化されている、という事実が有ります。

これ↑をキミが否定しようとすれば、キミはそれに基づいて決まってる刑法によって、キミが守られようとする事態を拒否しなければなりません・・・w

その倫理は一元化されてるが故に世界中で同様の「　理　由　／　意　味　無　く　他人を傷付けてはいけない」という刑法が存在する、というワケですね。

北朝鮮の様な国であってすら、公的には「上位階層者は下位階層者を無意味に傷付けても、罰せられない」なんて仕組みが無い事から明らかです。

それは単に「ヒト社会に、最低限必要なルール」である事を誰もが知っているからこそ、内心はどうであれ、表向きはそんな事を表明不可能だから、という事。

もしもキミが「無意味に達人を傷つけて良いとする、公的なルール」を持ったヒト社会の実在を示せれば、キミの「（苦痛に関しても）倫理は枠組みで決まる」という素っ頓狂なハナシにも、少しは説得力が出るかも知れないねぇ・・・？w

>>34

私の連ツイに説明してある「ヒトだけが持つ、ヒトへの報復能力が、人権・それを尊重する義務・それをルールとして守らせ、裁く刑法の、　最　大　根　拠　で　あ　る　」というハナシは、

キミみたいな度のキツイ馬鹿は勿論だけど、地球上のどんな者にも覆せない、という事は知ってるので、とっくに此処での議題がキミの負けで修了してるのを知ってるキミが、

それでも尚、連ツイの議題に移れない、というのはアタリマエと云えばアタリマエのハナシ、だよねぇ・・・

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/45

48: 菜々しさん (ﾆｸｸｴ 42aa-41DZ) [] 2017/06/29(木) 15:52:43.10 ID:g2mPQy8+0NIKU

さて、概念クンには、もうちょっと目新しい言い逃れ言説を開発して欲しいところですが・・・

もうそろそろ、連ツイの中身に関してハナシをする頃だと思うし、そうなれば概念クン程度のアタマにでも、それが覆せないって事ぐらいは判る筈なんだけどねぇ・・・

自身が守られてる一元化された「苦痛に関する規範倫理」を否定して「枠組み」を強弁しても、

いざとなれば、その一元化された倫理に守ってもらおうとする一貫性の無さは否定出来ないし、

そも「倫理は枠組みで決まる」のならば、毎度毎度「自分の線引き基準じゃない」と逃げ道を残しながらも

状況証拠でしかない記号論に縋って「苦痛概念の記号表現をしない動物には、痛みを感じてるとは言えない」と念仏唱える浅ましさにも、自覚的なのは間違い無いんだけどね・・・

羞恥心を押し殺してまで、そんなガバガバな論拠に頼って守りたい自尊心、ってのが、私には解りませんw（以下再掲↓）

・・・やはり彼は「物証が在る事」の意味が分ってないのかな？

「そう見えてるだけ」かもしれない「苦痛概念の記号表現」＝状況証拠とは違う、生体システムとストレスホルモン放出という物理現象を伴う同一性

＝　「　物　的　証　拠　」　が　在　る　事　、を「ヒトと動物を別けられない根拠」として扱えないのならば、彼の縋る「状況証拠」は尚の事根拠と出来ないし、

その物的証拠を以ってしても「ヒトと同様の苦痛が動物にも在る事」の証明と出来ないとすれば、同じ生体システム等を共に持つ「自己以外の他者ヒト」にも、

その者に「自己と同様の苦痛が他者ヒトにも在る事」の証明としては使えない事となる。アタリマエですねw

此処に「言葉での苦痛概念記号表現とその再現性」を以って「ヒトだけは違う」と強弁し続けた所で、>>262で説明済みの様に動物によるノンバーバル／苦痛回避行動や学習によって

「動物にも苦痛概念が有り、それは『過去加害ヒトへの威嚇や恐怖・逃避行動』によって記号として再現される事実」として、ヒトだけを特別扱いすべき根拠が消え失せてしまいます。

唯一残るは「言語を介してそれを行う事」のみですが、それが言語によって為されるのでなければ、「それのみ」でなければならない理由、というモノが存在せず、

それは即ち「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが感じまいが、ヒトと同様には苦痛を感じない」と省略可能なウンスジ付けた幼稚園児の謎理論・或る種神秘的なハナクソに還元されてしまいます・・・

いずれにせよ、成人とは考え難い程の浅ましい言い逃れを装飾して何度も塗り重ねる手間があったら、論理的一貫性の有る思考法を身に付けましょう・・・元がそれじゃあ、ムリだろうけどw

因みに、私が言う「或る事実を無視すれば、功利主義による種差別撤廃主張は普遍倫理基準と成り得る」というのは、その「或る事実（二つ有る）」が、一方は長々「無い事」とされ続けてきた所為で、

他方は「恐らくは、そうでない事を事実だと認識されてる＝錯誤」か、意図的に流布されてる嘘、によって普遍足りえない、という理由から｛或る事実を無視すれば｝という但し書きが付いてるだけ、ですので

お猿の「概念」クンはその事に充分留意して、私の連ツイにある「全人類普遍の線引き根拠・ルールと出来る、或る理由」の説明を、なんとか覆すべく頑張ってみましょう♪

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/48

52: 菜々しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK79-JlMQ) [] 2017/06/30(金) 00:56:20.02 ID:pmGA2IItK

>>43
> 形而下での、少なくとも苦痛に関する件に関しては功利主義の仕組みによって「そうせざるを得ない」規範倫理が普遍的たり得る、という説明は>>26-27で済んでるよね？

そもそも功利主義が普遍的といえないんですが？

> >>27に書いてる　＜　A　＞　の状況が、衆人環境の中で行われた場合（これを以降　A'　とする）、を考えればすぐに判るよ。
＜　A　＞が何を指すのか知りませんが
「 キミは誰からも救われる事はアリマセン。」を許容する枠組みと許容しない枠組みは矛盾なく両立可能ですよ

> さて、ここで「警察が居るから、刑法というルールが有るから、そいつ等の暴力は規制される」という逃げ道にキミが縋るのも至極当然ですが、

藁人形ですか？こちらはそんなこと主張していませんよ＾＾;

> 警察も、その取り締まり行動基準と成る刑法もまた、「苦痛（物理的な傷害に限らず、不利益・不快までをも含む）を感じる者には、苦痛を感じさせない方が、　よ　り　善　い　」⇒

> 「苦痛を感じる者に、無意味に苦痛を感じさせる事は、　悪　い　事　で　あ　る　」という、功利主義の仕組みに基づいて決まってる、という事実から、

それは功利主義を採用する枠組みでそのように決まっているというだけの話で、功利主義が枠組みを超越した普遍的な規範倫理といえることにはなりません

> 暴力に優れていないキミが、少なくとも衆人環境で暴力的な扱いを受け難くなってる、という事ですので「少なくとも、苦痛に関する規範倫理は一元化されている」と証明されているワケです。

「倫理原則に功利主義を採用する枠組みでの規範倫理が功利主義に一元化される」というのはトートロジカルで無意味な主張です
倫理原則として功利主義が枠組みを超越した普遍性を持つことは説明できていませんね
単に功利主義を採用する枠組みの中での規範倫理は功利主義を採用しない枠組みにとって規範倫理たり得るとは限りませんよ

> それ故、同時に「動物は痛みを感じてるとは言えない」と、　虚　偽　証　言　の　可　能　性　を　排　除　出　来　な　い　苦痛概念の記号表現という、状況証拠に頼らざるを得ない、という有り様なんだなw

>>25で以下のように説明済み
1・「苦痛を感じている」というときの「苦痛」という語の意味をどのように定義するかというとき、単なる物理上の「痛覚と名付けた刺激の伝達現象」をもって苦痛とするか、「苦痛という概念の存在」をもって苦痛とするかによって、その意味は異なる
2・いずれをもって苦痛とするかは枠組みによって定まるし、さらに他の定義もあり得るのだから、「苦痛を感じている」という文の意味は枠組みによって定まるものであり、枠組みを超えて普遍的な意味を持つものではない
3・従って、いま[仮に「苦痛の有無」が種差別の線引き条件になるとしてさえ、その線引きは枠組みを超えた普遍的なものとしては為され得ない]

あなたからの再反論は未出＾＾

http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1498465841/52

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