[過去ﾛｸﾞ] 呉総合スレ３ (588ﾚｽ)
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540(1): 2005/11/18(金)18:33 AAS
必要性の問題だけじゃなくて、感性の問題もあるんじゃないかね。
やっぱり漢という国号、劉という氏姓の持つ意味はきわめて大きかったわけで、
それは漢室再興や劉氏擁立のお題目を利用しようという政治的意味だけでなく、
究極的には簒奪するつもりであっても気分的には「漢の忠臣」に憬れるというような、
微妙なメンタリティのなかに息づく感性として残っているように思える。
建安十五年（二一〇）の曹操の布告なんか、まさにそんな感じ。
たまに「当時すでに後漢はボロボロで、真面目に漢室再興なんえ考えるヤツはいなかった」
みたいなことを書いている本があるけど、そんな単純なもんじゃなかろうと思う。
541: 2005/11/18(金)18:47 AAS
劉邦の建国から王莽の簒奪を乗り越えて復活した漢に対する畏敬の念みたいなものは確実にあっただろうね
542: 2005/11/18(金)18:54 AAS
500年も続いてたんだし、
民の中には、日本国民の皇家に対する認識と同等か、
もしくはそれ以上のものがあるんじゃないかね。
象徴でしかないけど、アンタッチャブルで不変の物って感じの。
魏建国直前は漢王朝への忠誠を掲げた反乱も相次いだし。
543: 2005/11/18(金)19:02 AAS
>>540
乱世に突入する前から中央に関わってた中堅どころは確かにそんな感じ。
でも元々高位にあった連中や、ずっと地方にいた奴らはそうでもない。
孫堅はどうだったのかな。
544: 2005/11/18(金)19:02 AAS
禅譲の時曹操の娘で劉協に嫁いでいた曹節は曹丕をなじった
魏臣の中にも禅譲時にもの凄く嫌な顔をした奴が何人も出たし漢への想いってのは俺らが想像する以上に強かったんだろうな
ちなみに曹丕は嫌な顔をした臣下を忠義者として誉めている
545(2): 2005/11/18(金)19:33 AAS
曹丕の考えることはワケワカランから放置の方向で。
546: 2005/11/18(金)20:45 AAS
>>545の考えることはワケワカランから放置の方向で。
547: 2005/11/18(金)22:16 AAS
まあこのスレで語ることじゃないのは確かだが
548(1): 545 2005/11/18(金)22:38 AAS
なんかスマン。
曹丕は直言極諫の臣を忠義者として讃えることもあればそういうのを疎んじることもあるし、
あんま参考にならない処置だよなーと思ったのだ。
549(1): 2005/11/18(金)22:55 AAS
>>548
禅譲に関する廷臣の進退は特別なものがある。
王朝の代替わりであっさりと鞍替えする者よりも節義を通す人物が称揚される
のはどの時代もあまり差はない。
漢が明日の魏の姿と思えば、あっさりと魏の禅譲を寿ぐ者は次代の王朝にも
あっさり乗り換えるってあたりの意味を含んでると曹丕は感得したんだろう。
ついでにこういった場合、罰するよりも褒めた方が政治的効果が高いに
きまってるし、パフォーマンスの意味もある。
550: 2005/11/18(金)23:00 AAS
>>549
でも、蘇則伝みたいな例もある。
だからよくワカランと言ったのよ。
551: 2005/11/18(金)23:15 AAS
やっぱり蘇則が…
ただ彼に関していえば孫盛の評価が頷けてしまう。
汲黯を敬慕していながら汲黯の志操を踏襲しきれてないよね。
最後にはどうしても保身がちらついてしまっている感じがする。
552: 2005/11/18(金)23:30 AAS
蘇則の生涯はかなり汲黯ぽいでしょ。
ただ、禅譲の話についてはタイミングが悪すぎた。
曹丕は禅譲云々のことではなく曹植について嫌味を言おうとしただけで、
あの場面で蘇則が忠臣発言していたら話がこんがらがってしまったはず。
止めた傅巽はグッジョブ。
まあ、蘇則に対する孫盛の評は正しいと思う。
孫盛らしからぬ内容なのでなんか腹が立つけど。
553: 2005/11/19(土)04:34 AAS
孫盛が孫資の子孫だと知ったときは驚いたな
554: 2005/11/19(土)04:45 AAS
孫資ってなんだっけ、
明帝臨終の時に暗躍したやつだっけか。
555: 2005/11/19(土)13:19 AAS
孫資と劉放は皇帝権力強化のために活躍した人。
蜀の陳祗みたいな感じ。
エグイ官位で力を振るうので、嫌われる。
556: 2005/11/20(日)00:43 AAS
孫資はそれなりに人望があったよ
劉放は嫌われたが
557(1): 2005/11/20(日)00:55 AAS
変わらんよ二人とも
558: 2005/11/20(日)01:09 AAS
才能は劉放の方が上だが、人柄で孫資が勝るなんて評されてた筈
559(1): 2005/11/20(日)19:21 AAS
ドングリ同士を背比べさせても時間のムダ
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