魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
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146(2): 2021/11/28(日)13:13 AAS
江陵を返さないのは共通認識だからそのかわりの妥協案のまずはじゃないか江陵が双方の最重要目標なんだし
しかし零陵はなぜ返したんだろうな
147: 2021/11/28(日)13:24 AAS
>>146
自己解決
同盟のためだな
しかしまあ魯粛が生きててもいずれ交渉の場からはずされることになるだろうな
孫権がじゃなく呉の総意で
あの豪族の代表みたいな陸遜が力で奪えと言うくらい不満が溜まってたっぽいし
その蜀も江陵がなくなった途端打倒魏なんてどこ吹く風でケンカ売りにくるし呉としてはやっぱ信用できん相手じゃんってなって更に魯粛の評価が下がると
148(2): 2021/11/28(日)13:47 AAS
>>146
だったら土地を貸すなんてまどろっこしいことをしないで、最初から江陵と長沙の領土交換にすればよかったわけで
149(2): 2021/11/28(日)14:15 AAS
>>142
劉備と孫権の【対陣中】だからを劉備と孫権の【対立】と誤魔化す人なんだね、さよなら。
150(1): 2021/11/28(日)14:21 AAS
さよならと言いつつ、ついでにもう一つ。対立は２０年初から３月で曹操の漢中侵攻は3月なんだ。
遠征の準備期間無いのかね、あれは両者が争ってるのを見た曹操が動いた結果だよとは。
151: 2021/11/28(日)14:47 AAS
さよならっつったんだからさっさと逃げろよ
言い訳ばかりの雑魚が
152: 2021/11/28(日)14:54 AAS
信者は好きだから関羽を持ち上げる♪(´ε｀ )
アンチは嫌いだから騒ぎ立てるが「関羽」の名だけが広まって更に♪(´ε｀ )
信者獲得♪(´ε｀ )
毎度毎度お疲れさんです(#^.^#)
♪( ´θ｀)
153: 2021/11/28(日)19:29 AAS
>>148
劉備に江陵を貸与して益州を征服させてから返還を求めると、「江陵を返せ」とは「江陵と南荊州4郡をよこせ」という意味になる。
しかも「江陵を返せ」自体は筋の通った正当な要求なので、非難されることはない。
つまり劉備にこの要求をすると、拒否されても大義名分を得られる。
要するに都合の良いときに戦端を開けるってことだ。
154: 2021/11/28(日)19:40 AAS
>>149
それは言葉選びを間違えて申し訳ないね
ただ劉備は孫権と対陣中に曹操の漢中侵攻を聞いて慌てて和睦してるので
結論は何も変わらないんだが
単に言葉遊びがしたいだけなのかね？
155: 2021/11/28(日)19:45 AAS
>>150
呉主伝に両者の対陣中に曹操が漢中に侵攻したと書いてあるのだから
準備期間含めて十分に可能な作戦行動だったんでしょ
馬超討伐の延長で現地には戦力を張り付けていたのを利用したのかもね
ただ準備不足か劉備と事を構えるまでの気は無かったのか孫権への警戒か
劉備が引き返すと早々と退陣して
直ぐに孫権と合肥で対陣してるから
やはり孫劉の争いの間隙を縫った作戦行動だろうね
156: 2021/11/28(日)19:49 AAS
こ
157: 2021/11/28(日)20:08 AAS
>>149
喧嘩売るのが目的か？
いい加減にしろよ
158: 2021/11/28(日)20:24 AAS
◆２歳の娘が、放浪軍時代に雇っていた傭兵だったと言いだした
皆さんは「前世」や「生まれ変わり」って信じますか？
発言小町に「２歳の娘が放浪軍時代に昔雇っていた傭兵だったと話し出した」という投稿が寄せられました。
ハンドルネーム「傭兵やったんか」さんは、２歳の女の子「ゆうちゃん」の母。
ある日、歯磨きをしながらこんな話を始めたそうです。
「ゆうちゃんねえ、昔『王邦（仮名）』だったの。そして、ゆうちゃんになったの」
「配給の飯、美味おいしくなかったわあ」
「呉燕（王邦と同時期に雇っていた傭兵）は強かったけど、怖かった。あまり一緒に前線に立たなかった」
ハンドルネームの通り、「王邦」は傭兵で、トピ主さんが放浪軍時代に雇っていたそうです。
娘のゆうちゃんに傭兵を雇っていたことを話したことはなく、「夫も知らない名前を突然話し出した娘にとてもびっくりしました」とつづっています。
省9
159: 2021/11/28(日)21:21 AAS
劉備に江陵を返還する気があったかどうかは分からないけど、
その気があったとしても215年の状況では返還できない。
160(1): 2021/11/28(日)21:42 AAS
>>145
＞長沙・桂陽・零陵は劉備が独力で獲得した土地だから呉に返却しろとは筋が通らないと思うんだけど
魯粛伝の短刀赴会において劉備が荊州返還の素振りを見せないどころか、
孫呉が要求した手始めの三郡（長沙・桂陽・零陵）の返却さえ断ってることを魯粛が糾弾してるから
孫呉（魯粛）の意向としてまずは三郡（長沙・桂陽・零陵）の要求を出したのは間違いない
またその三郡は本来劉備が独力で手に入れた土地のその筈なんだけど
江陵を借りたときの約定で江陵貸与＝荊州返却という利子が付いたみたいだね
蜀書でさえも孫呉の荊州返却要請は不当とする記述はないので
それだけの借りがあったというのが当時の認識なのかもね
161: 2021/11/29(月)04:52 AAS
なんか時系列がわからんから整理してほしい気持ち…わいついていけん
あと前提として劉備の荊州牧という役職について魏に降伏した時点で当時はもう意味を持ってないんだよな？
162(1): 2021/11/29(月)05:16 AAS
>>148
交換したら後から返して貰えなくなるじゃん
163(1): 2021/11/29(月)05:27 AAS
>>160
利子の要求にしては高すぎるんじゃないか？
まず三郡というが、その三郡は劉備が独力で獲得した土地だ。
それは返すも返さないもないだろう。呉が要求できるのは江陵だけだ。
164: 2021/11/29(月)05:29 AAS
>>162
交換だから後からではなく、交渉した時（益州侵攻より前）にやれば済むこと
165: 2021/11/29(月)13:41 AAS
利子つけてOK契約するくらいの貸し借りだったのではって書いてあるじゃん
ただし当時は「OK（返すかバーカ）」くらいの腹だったんで気持ち良く契約してしまったと
不平等だがちょろい魯粛（と孫権）を嘗めててのらりくらりとやれば無かったことになって諦めると思ってたんでは
>>163
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