魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
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1(7): 2021/10/11(月)02:49 AAS
曹操は袁家制圧しました
孫呉は劉表攻撃してましたが
領土広がりませんでした
赤壁になって弱小劉備と同盟結びました
97(3): 2021/11/23(火)10:36 AAS
>>82
冷めてたというか劉備を甘く見すぎて完全に目論見が外れて焦ってたように感じる
荊州は元々は長年敵対関係にあった事もあり、
すでに荊州士人層と結びつきを強めていた劉備と共存して統治するのは難しく、
「劉備を抑えつつ益州へ侵攻する」という周瑜案はリスクが高いと判断して破棄し、
代わりに劉備に荊州を任せて対曹操の壁にして、孫呉は揚州方面から北上しようとしたのが魯粛案。
その時に結んだ南郡貸与を荊州返却へと飛躍させている不平等な約定も、
当時の孫権＞劉備のパワーバランスを活かせば十分に履行可能だったはずが、
揚州からの侵攻は進まず、逆に劉備は急速に勢力を拡大させた結果、
想定していたパワーバランスを維持できなくなり荊州返却を履行させられず、
省4
178(3): 2021/12/02(木)05:48 AAS
>>175
全面衝突にならなければOKと考えていたはず
それは劉備も望まない
なので劉備をガチギレさせることだけは避けていたかと
215年の武力行使も、事が終われば和睦でまとめて友好関係を持続させてるわけで。
呂蒙にはこういう配慮がない。
関羽を殺して劉備をガチギレさせ、その後も蜀侵攻の足掛かりを作ろうとしている
286(4): 2022/01/05(水)17:53 AAS
はい以下が出典ね。
因密議曰「今漢室傾危、四方雲擾。孤承父兄餘業、思有桓文之功。君既惠顧、何以佐之」肅對曰「昔、高帝區區欲尊事義帝而不獲者、以項羽爲害也。今之曹操、猶昔項羽。將軍何由、得爲桓文乎？肅竊料之、漢室不可復興、曹操不可卒除。爲將軍計、惟有鼎足江東、以觀天下之釁。規模如此、亦自無嫌。何者、北方誠多務也。因其多務、剿除黃祖、進伐劉表、竟長江所極、據而有之、然後建號帝王以圖天下、此高帝之業也」（三国志魯粛伝）
グダグダ関係ないところも多いが要するに
曹操が北のゴタゴタに対処してる間に荊州を制圧せよ、
と言っている。
話はそれるが帝王云々は別に先進的でもなんでもない。
袁術もやってることだし周瑜も似たようなことを言ってるからだ
→魯粛は漢王朝に見切りをつけた先進的な考えの持ち主だった、と信者はしょうもない悦に浸る傾向にあるから指摘しておく。
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