魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
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160(1): 2021/11/28(日)21:42 AAS
>>145
＞長沙・桂陽・零陵は劉備が独力で獲得した土地だから呉に返却しろとは筋が通らないと思うんだけど
魯粛伝の短刀赴会において劉備が荊州返還の素振りを見せないどころか、
孫呉が要求した手始めの三郡（長沙・桂陽・零陵）の返却さえ断ってることを魯粛が糾弾してるから
孫呉（魯粛）の意向としてまずは三郡（長沙・桂陽・零陵）の要求を出したのは間違いない
またその三郡は本来劉備が独力で手に入れた土地のその筈なんだけど
江陵を借りたときの約定で江陵貸与＝荊州返却という利子が付いたみたいだね
蜀書でさえも孫呉の荊州返却要請は不当とする記述はないので
それだけの借りがあったというのが当時の認識なのかもね
161: 2021/11/29(月)04:52 AAS
なんか時系列がわからんから整理してほしい気持ち…わいついていけん
あと前提として劉備の荊州牧という役職について魏に降伏した時点で当時はもう意味を持ってないんだよな？
162(1): 2021/11/29(月)05:16 AAS
>>148
交換したら後から返して貰えなくなるじゃん
163(1): 2021/11/29(月)05:27 AAS
>>160
利子の要求にしては高すぎるんじゃないか？
まず三郡というが、その三郡は劉備が独力で獲得した土地だ。
それは返すも返さないもないだろう。呉が要求できるのは江陵だけだ。
164: 2021/11/29(月)05:29 AAS
>>162
交換だから後からではなく、交渉した時（益州侵攻より前）にやれば済むこと
165: 2021/11/29(月)13:41 AAS
利子つけてOK契約するくらいの貸し借りだったのではって書いてあるじゃん
ただし当時は「OK（返すかバーカ）」くらいの腹だったんで気持ち良く契約してしまったと
不平等だがちょろい魯粛（と孫権）を嘗めててのらりくらりとやれば無かったことになって諦めると思ってたんでは
>>163
166: 2021/11/29(月)13:45 AAS
みんな風邪ひくなよ〜
167(2): 2021/11/30(火)15:22 AAS
横暴孫権に優しい劉備が譲歩してやったのだ！とか言うのいるけど江陵返さない時点でどこが譲歩だよ
168: 2021/11/30(火)17:11 AAS
>>167
江陵を返す気があっても返せないんだってば
169(1): 2021/11/30(火)21:29 AAS
>>167
そんな事は誰も言ってないと思うけど？
ヤクザ劉備を甘く見た孫呉が騙されってだけ
170: 2021/11/30(火)21:55 AAS
>>169
だいたいの共通認識はそれよな
そんでヤクザに学んだ呉がヤクザ返ししただけ
171: 2021/12/01(水)11:44 AAS
魯粛はありゃ悪い意味での左翼だわ
スレタイの二分の計が駄目というより魯粛の外交が失策
172(1): 2021/12/01(水)18:20 AAS
魯粛は頭がお花畑のパヨクなのだ！
乱世で生きる力など無かった！
173: 2021/12/01(水)18:40 AAS
>>172
サルは性器がちょっと卑猥だよね
174(1): 2021/12/01(水)19:56 AAS
劉備は江陵返還には応じたくても応じられない。
魯粛もそんなことは分かっている。でも返還要求は筋の通ったものなので、拒否されたら（表面上は友好関係にある）劉備に戦端を開く大義名分を得られる。
つまり孫呉は都合のいいときに劉備に江陵返還を要求することで劉備を攻撃する大義名分を得られる。
175(1): 2021/12/01(水)22:49 AAS
その説は知らんけど
魯粛はどこまで考えてたのかもちょっとわからん武力行使までやるつもりあったん？
176: 2021/12/02(木)02:26 AAS
呉書自体信用に値しない
177: 2021/12/02(木)02:52 AAS
それ言うと正史全部疑惑の目で見なきゃいけんくなるし
晋時代に書かれた蜀故郷の作者
178(3): 2021/12/02(木)05:48 AAS
>>175
全面衝突にならなければOKと考えていたはず
それは劉備も望まない
なので劉備をガチギレさせることだけは避けていたかと
215年の武力行使も、事が終われば和睦でまとめて友好関係を持続させてるわけで。
呂蒙にはこういう配慮がない。
関羽を殺して劉備をガチギレさせ、その後も蜀侵攻の足掛かりを作ろうとしている
179: 2021/12/02(木)08:36 AAS
>>178
魯粛はお花畑のパヨクだったということだ
だから劉備を殺さず呉に迷惑をかけた
平和主義など糞食らえだ！
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