魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
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193: 2021/12/03(金)07:45 AAS
>>191
途中で行き詰まっているというのなら、それはうまくいっていないということでしょ。
うまくいっていないというのなら失策ということにならないのか？
194(1): 2021/12/03(金)08:27 AAS
魯粛の理想は南荊州4郡を領有する劉備を益州に国替えさせることにあっただろう。
そして歴史はそのように進んでいる。
魯粛もいずれ江陵を奪還する予定だっただろう。
ただしそれは長期的な視点ではなかろうか
195: 2021/12/03(金)15:07 AAS
曹操と組んだときに魯粛はギリギリ生きてたわけだよな
あと関羽を攻撃する戦略を呂蒙が話したときに喜んだ記述もなかったっけ？
196(1): 2021/12/03(金)15:09 AAS
>>192
だよね同意見
>>194
武力行使しないのにいずれはってそれはどうやって？
4群と益州を手に入れたままの相手とどう交渉するつもりがあったんだ
例え武力を用いても勝てない相手だろ
197: 2021/12/03(金)15:13 AAS
馬鹿パヨクの巣窟だな
198(1): 2021/12/03(金)15:22 AAS
>>196
武力行使はするよ。
ただし全面戦争にはならないよう気をつけるという制約付きだが。
199(1): 2021/12/04(土)06:55 AAS
呂蒙はこの種の配慮がなかった。まあ極めて軍人的思考だが…
しかしそれ故に劉備をガチギレさせることになり、呉蜀の全面対決（夷陵の戦い）に繋がった。
これは呉にとっても到底歓迎できない展開だ。
呉が負けたら話にならないし、といって勝ってもそれは蜀の負け、つまり潜在的同盟者の負けなのだから。
1番喜ぶのは魏である。
夷陵の敗戦により蜀は大いに弱体化し、これは後年の北伐の大苦戦の原因になった。
その結果、蜀は魏に対抗するにはあまりにも力不足であり、三国の中で最初に滅びた。
蜀という同盟国を失った呉が晋に満足な対抗できるわけもなく滅亡の道を歩んでしまった。
200(1): 2021/12/04(土)07:37 AAS
蜀と呉の同盟が生き続けていても晋に勝てたかどうかは不明だけどねえ
201(1): 2021/12/04(土)09:33 AAS
>>200
夷陵前と夷陵後で「呉＋蜀」の力は激変した。
202(1): 2021/12/04(土)09:46 AAS
>>201
どういうこと？
203(1): 2021/12/04(土)10:25 AAS
>>202
夷陵の戦いで呉蜀、特に蜀が戦力を消耗したから
204: 2021/12/04(土)12:44 AAS
呉蜀の戦力減もさる事ながら
漢中での曹操撤退から関羽北上まで
遷都案が出るほどの劣勢だった魏が一息つけたのがデカイ
205(2): 2021/12/04(土)16:10 AAS
魯粛の荊州貸与策は失策だったという人に聞きたいけど、それは失策だったから改めて江陵に攻め込むが上策というわけなの？
206: 2021/12/04(土)19:23 AAS
そいつらは、有能だったと言われてる人物を貶して喜んでるだけだから
それ以外の事なんか考えてないよ
白馬青牛や乱世出陣と同じ奴だから、決めつけだけで論理は無い
207(1): 2021/12/04(土)20:54 AAS
>>199
悪いけど蜀をそのままにしてても一緒だったと思うわ
208(1): 2021/12/04(土)20:59 AAS
>>203
夷陵で一旦争いを終わらせてないとずっと同盟なんて無理だったろうよそもそもが信頼関係なんてなかったんだから
また例え魯粛案のままなら実際の情勢と立ち位置が逆転するだけで何も変わらないだけ
209(1): 2021/12/04(土)21:02 AAS
>>205
貸与の先のことを考えてなかったのが駄目ってことじゃない
だから呉にとってはあの流れで正解
210: 2021/12/04(土)21:13 AAS
>>198
だから武力でも勝てない相手だろって言ってるんだよ
211(2): 2021/12/04(土)21:14 AAS
>>207
もう少し詳しくお願いしたい
>>208
もちろんこうなってしまった以上は戦わずに和議・同盟なんて無理
>>209
はい
しかし攻め込んで占領し、関羽を殺してしまうとなると劉備はガチギレします。
それは呉蜀の全面対決は必至なんだが、それは構わないの？
212: 2021/12/04(土)21:16 AAS
>>211
呂蒙でこうなってしまわずともいずれ同盟亀裂で戦争起こってたろ
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