魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
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202(1): 2021/12/04(土)09:46 AAS
>>201
どういうこと？
203(1): 2021/12/04(土)10:25 AAS
>>202
夷陵の戦いで呉蜀、特に蜀が戦力を消耗したから
204: 2021/12/04(土)12:44 AAS
呉蜀の戦力減もさる事ながら
漢中での曹操撤退から関羽北上まで
遷都案が出るほどの劣勢だった魏が一息つけたのがデカイ
205(2): 2021/12/04(土)16:10 AAS
魯粛の荊州貸与策は失策だったという人に聞きたいけど、それは失策だったから改めて江陵に攻め込むが上策というわけなの？
206: 2021/12/04(土)19:23 AAS
そいつらは、有能だったと言われてる人物を貶して喜んでるだけだから
それ以外の事なんか考えてないよ
白馬青牛や乱世出陣と同じ奴だから、決めつけだけで論理は無い
207(1): 2021/12/04(土)20:54 AAS
>>199
悪いけど蜀をそのままにしてても一緒だったと思うわ
208(1): 2021/12/04(土)20:59 AAS
>>203
夷陵で一旦争いを終わらせてないとずっと同盟なんて無理だったろうよそもそもが信頼関係なんてなかったんだから
また例え魯粛案のままなら実際の情勢と立ち位置が逆転するだけで何も変わらないだけ
209(1): 2021/12/04(土)21:02 AAS
>>205
貸与の先のことを考えてなかったのが駄目ってことじゃない
だから呉にとってはあの流れで正解
210: 2021/12/04(土)21:13 AAS
>>198
だから武力でも勝てない相手だろって言ってるんだよ
211(2): 2021/12/04(土)21:14 AAS
>>207
もう少し詳しくお願いしたい
>>208
もちろんこうなってしまった以上は戦わずに和議・同盟なんて無理
>>209
はい
しかし攻め込んで占領し、関羽を殺してしまうとなると劉備はガチギレします。
それは呉蜀の全面対決は必至なんだが、それは構わないの？
212: 2021/12/04(土)21:16 AAS
>>211
呂蒙でこうなってしまわずともいずれ同盟亀裂で戦争起こってたろ
213(1): 2021/12/04(土)21:20 AAS
>>211
全面戦争は当然予定してたんじゃないか
そして呉は勝つ算段があった実際にほぼノーダメで勝ち抜き
そもそもが領土問題根底にある時点で仲良くしようなんてのは無理日本もロシア韓国中国とだってそうだろ
魏が敵なんてのはいずれ滅ぼされるという建前にすぎないからな
214: 2021/12/04(土)21:25 AAS
そんで蜀が国力減退したのは陸遜の容赦ない追い討ちだからぶっちゃけこっちなんだよ…
ちょっとは残しておけばと思う
215(1): 2021/12/04(土)21:34 AAS
遷都を考えるといっても曹操の弱気はいつものことだし関羽が北上して結局援軍でぼろ負けしたのを見てもあのままどうにかなったとは思えんよ
劉備を怒らせるのをやたら恐れてるが孫権はずっと怒っておりそっちは呂蒙の作戦で発露したという話
それを言うなら関羽が殺されてすぐ攻撃という計画性の無さより関羽のあれは本人の失態だと我慢して荊州に関してはまた交渉から始めるべきだったろう
216(1): 2021/12/04(土)21:48 AAS
>>213
それはないと思われ。ただし短期的には、という点でだが。
215年の武力行使を見ても全面対決の回避を心がけている。
というかこの時なら（注意すれば）全面対決にはなり得ないと踏んでいるから武力行使に及んでいるのではないか。
217(1): 2021/12/04(土)22:16 AAS
>>215
＞劉備を怒らせるのをやたら恐れてるが
それは劉備や蜀そのものが怖いからではない。
劉備がガチギレすれば呉蜀の全面対決を招く。
呉蜀の全面対決は呉にとって（蜀にとってもだが）絶対に避けたい。
なぜならどんな結果（呉が勝つ＝蜀の負け、蜀が勝つ＝呉の負け）になっても魏を喜ばせることになるからだ。
218(1): 2021/12/04(土)22:21 AAS
>>216
そんじゃ返すねって文送ってるが孫権は特に戦争の前に交渉をするから全面戦争の可能性は考えてないわけない思うよ
呂蒙が死ぬとき荊州問題の後任は陸遜をと指名してるようにいざという時の話し合いは出来てただろう
219(1): 2021/12/04(土)22:29 AAS
>>217
なぜか呂蒙のせいで全面戦争になったと思っているみたいだがそこは土地問題の通過点だろう
呉が防衛拠点を完成させるまで、また蜀は北抜の足掛かりでどちらも必要な土地だったからいずれ力で決着は付けないといけなかったから呂蒙さえ我慢しておけばという単純な話でもない
220: 2021/12/04(土)22:29 AAS
>>218
全面対決を避けるには劉備を本気にさせないこと。
劉備としても全面対決はできるものなら避けたいのだ。
この時は曹操が漢中に侵攻・占領したときであり、益州で境を接することになるのだから劉備としても対呉にかかりきりになっていられない
221: 2021/12/04(土)22:38 AAS
>>219
それは呂蒙のやり方に問題があったからだよ。
もちろん純軍事的にみれば呂蒙の手腕は文句のつけようがない。
しかし政治的にみればどうだろうか。
関羽を斬り、劉備をガチギレさせている。
魯粛の215年の武力行使は事が終わった後に蜀と和議を結んで（表面上は）友好を維持している。
これは戦略家の魯粛とあくまでも軍人の呂蒙の違いといってもいいが、
魯粛は劉備をガチギレさせないように気をつけているのに対し、呂蒙はそんなことはまるでお構いなし
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