魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
上下前次1-新
211(2): 2021/12/04(土)21:14 AAS
>>207
もう少し詳しくお願いしたい
>>208
もちろんこうなってしまった以上は戦わずに和議・同盟なんて無理
>>209
はい
しかし攻め込んで占領し、関羽を殺してしまうとなると劉備はガチギレします。
それは呉蜀の全面対決は必至なんだが、それは構わないの？
212: 2021/12/04(土)21:16 AAS
>>211
呂蒙でこうなってしまわずともいずれ同盟亀裂で戦争起こってたろ
213(1): 2021/12/04(土)21:20 AAS
>>211
全面戦争は当然予定してたんじゃないか
そして呉は勝つ算段があった実際にほぼノーダメで勝ち抜き
そもそもが領土問題根底にある時点で仲良くしようなんてのは無理日本もロシア韓国中国とだってそうだろ
魏が敵なんてのはいずれ滅ぼされるという建前にすぎないからな
214: 2021/12/04(土)21:25 AAS
そんで蜀が国力減退したのは陸遜の容赦ない追い討ちだからぶっちゃけこっちなんだよ…
ちょっとは残しておけばと思う
215(1): 2021/12/04(土)21:34 AAS
遷都を考えるといっても曹操の弱気はいつものことだし関羽が北上して結局援軍でぼろ負けしたのを見てもあのままどうにかなったとは思えんよ
劉備を怒らせるのをやたら恐れてるが孫権はずっと怒っておりそっちは呂蒙の作戦で発露したという話
それを言うなら関羽が殺されてすぐ攻撃という計画性の無さより関羽のあれは本人の失態だと我慢して荊州に関してはまた交渉から始めるべきだったろう
216(1): 2021/12/04(土)21:48 AAS
>>213
それはないと思われ。ただし短期的には、という点でだが。
215年の武力行使を見ても全面対決の回避を心がけている。
というかこの時なら（注意すれば）全面対決にはなり得ないと踏んでいるから武力行使に及んでいるのではないか。
217(1): 2021/12/04(土)22:16 AAS
>>215
＞劉備を怒らせるのをやたら恐れてるが
それは劉備や蜀そのものが怖いからではない。
劉備がガチギレすれば呉蜀の全面対決を招く。
呉蜀の全面対決は呉にとって（蜀にとってもだが）絶対に避けたい。
なぜならどんな結果（呉が勝つ＝蜀の負け、蜀が勝つ＝呉の負け）になっても魏を喜ばせることになるからだ。
218(1): 2021/12/04(土)22:21 AAS
>>216
そんじゃ返すねって文送ってるが孫権は特に戦争の前に交渉をするから全面戦争の可能性は考えてないわけない思うよ
呂蒙が死ぬとき荊州問題の後任は陸遜をと指名してるようにいざという時の話し合いは出来てただろう
219(1): 2021/12/04(土)22:29 AAS
>>217
なぜか呂蒙のせいで全面戦争になったと思っているみたいだがそこは土地問題の通過点だろう
呉が防衛拠点を完成させるまで、また蜀は北抜の足掛かりでどちらも必要な土地だったからいずれ力で決着は付けないといけなかったから呂蒙さえ我慢しておけばという単純な話でもない
220: 2021/12/04(土)22:29 AAS
>>218
全面対決を避けるには劉備を本気にさせないこと。
劉備としても全面対決はできるものなら避けたいのだ。
この時は曹操が漢中に侵攻・占領したときであり、益州で境を接することになるのだから劉備としても対呉にかかりきりになっていられない
221: 2021/12/04(土)22:38 AAS
>>219
それは呂蒙のやり方に問題があったからだよ。
もちろん純軍事的にみれば呂蒙の手腕は文句のつけようがない。
しかし政治的にみればどうだろうか。
関羽を斬り、劉備をガチギレさせている。
魯粛の215年の武力行使は事が終わった後に蜀と和議を結んで（表面上は）友好を維持している。
これは戦略家の魯粛とあくまでも軍人の呂蒙の違いといってもいいが、
魯粛は劉備をガチギレさせないように気をつけているのに対し、呂蒙はそんなことはまるでお構いなし
222: 2021/12/04(土)22:45 AAS
呉にとって蜀との全面対決というのはマジでやばいのだ。
考えてもみてくれ。夷陵の戦いで呉蜀の主力が対峙しているときに魏軍が大挙南下してきたらどう対処できたというのか。
史実は幸運だったよ。曹丕は劉備の布陣をみて蜀の敗北を予見、呉が勝てば蜀に雪崩れ込むと見て呉攻めの準備をしていたが、これは陸遜の読みが上回って蜀になだれ込まずに兵を退いて魏に備えたからね。
曹丕は呉に攻め込むのなら夷陵の戦いが終わる前にやるべきだったし、
夷陵の戦い後に軍事行動を起こしたいのなら呉ではなく弱った蜀に攻め込むべきだった。
223(1): 2021/12/05(日)01:07 AAS
陸遜の読みというか朱然読み
そしてその場の兵満場一致で予見しており孫権陣営もほぼわかっており準備と
皇帝になるまでの道筋はほぼ付けてたろう
それがうまく行くのは幸運でしかないが魏王を貰った時点である程度筋道を作っていたろ
あと政治家の魯粛の考えでいったら呉がジリ貧で真っ先に滅びるんだが
魯粛のように先の展望を考えあぐねどんどん国力の差が開き先に滅びるのが呉になるより
ここで防衛力を作っておかねば魏どころの話じゃなくなる
自国を防衛できて次が同盟だ呂蒙はそこの現実的な部分を理解した上でやったことだろ
そもそもが劉備を怒らせないようにという前提ですべて行動するのは呉を劉備にやるとこまで行きつく
224(1): 2021/12/05(日)07:21 AAS
>>223
劉備は曹操絶対許さないマンだから、よほどのことがなければ呉に積極的に敵対はしてこない。
ほっとけば魏にかみついていく。ゆえに魏蜀は常に衝突する。
それだけで両者とも戦力を浪費していく。
呉は国内開発をして国力を蓄えていけば魏との差は縮まっていくというもの。
もちろんいつかは江陵は奪還する。がそれは当分先の話になるだろう。
蜀が勢いよくて魏領西側を制圧できたときなんから絶好のチャンスだろう。
このときには蜀と手を切り弱体化した魏と同盟して江陵奪還
蜀から魏に乗り換えるというのは史実と同じだが、史実はタイミングが早すぎたんだ。
225: 2021/12/05(日)07:40 AAS
呂蒙の江陵奪還は純軍事的にみれば絶好のチャンスだしその手腕も完璧だ。
ただし外交・政治的視点が欠けている。故に劉備をガチギレさせて夷陵の戦いに至った。
夷陵の戦いは呉が圧勝したから何程の事やあらんと思うかもしれないが、実はこれ呉にとって存亡の危機だった。
それは蜀に大敗する恐れがあるからということではない。
呉蜀が全面衝突して主力をそちらに差し向けているときに魏が大挙南下する恐れがあるからだ。
もしそうなっていたらどう対処できたというのか。
史実は曹丕の読みが甘かったから幸運だったけど。
226: 2021/12/05(日)08:16 AAS
とりあえず呉の最大の脅威はやはり圧倒的に巨大な魏なのだ。
劉備も敵っちゃ敵なんだけど、優先順位で言ったら魏よりはるかに下になる。
しかし呉が蜀から荊州を丸ごと奪還しても「呉＋蜀＜魏」の構図は変わらないのだ。
である以上は引き続き蜀と共同して魏に当たるよりない。
呂蒙はそこのところの配慮が全く欠落している
227(1): 2021/12/05(日)09:08 AAS
言わんとする事は分からんでも無いが
孫権からすれば劉備>孫権になる事も望んではいない訳で
あのまま劉備が躍進を続ければいずれは孫呉が下になる
呂蒙の強硬策はその辺を鑑みた結果でしょう
豪族連合である呉にとって孫権の求心力の低下は問題だからね
ただ関羽の北上に合わせて呉も揚州から北進すれば‥とは考えなくもない
これは背信行為を続けた劉備側の責任も大きい
228: 2021/12/05(日)09:18 AAS
>>205
結果的には歴史通りの流れが魯粛の失策から挽回させてるので
その通りだね
魯粛案の欠点は
・揚州からの北進が現実的ではない
・劉備と土地問題を甘く見てた
・孫権と長期的な戦略を共有出来ていない
・実際の荊州奪還案が無い
と色々あるので
あのまま魯粛案で続けても呉がジリ貧になるだけ
229(1): 2021/12/05(日)10:10 AAS
>>227
確かに劉備の責任は大きいが、それを非難しても呉にとってなんらプラスにならない。
要はその時々の現実を認識してそれに合わせた策を取るまで
230(2): 2021/12/05(日)11:04 AAS
>>229
当時の孫呉にとって劉備は魏と並ぶくらい信用ならないという認識だったという
現実に対応した結果が呂蒙の関羽急襲でしょう
それを無視して劉備に協力すべきというのは
孫権に盲目的に劉備を信用しなさいと言ってるようなモノで現実的ではない
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 750 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.009s