魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
上下前次1-新
338: 2022/01/06(木)21:17 AAS
馬鹿と馬鹿の争い
339(1): 2022/01/06(木)21:22 AAS
何も間違えてないだろ
曹操が袁家を片付ける前に
荊州(長江流域)制覇して帝王に名乗る、だろ？
荊州制覇できなかったから
赤壁の年にまだ帝王名乗れてなかったんだろ？？
魯粛の当初の計画では赤壁までに帝王名乗るはずだったんだぞ(笑)
当初の路線を捨てて荊州獲得したり
魏軍をやっつけたりしたから
帝王名乗れるようになったんだぞ
340: 2022/01/06(木)21:25 AAS
曹操への利敵ってなに？
討虜将軍と会稽太守の官位もらって曹操に懐柔されてたこと？
341: 2022/01/06(木)21:26 AAS
>>339
はいはい、勝手な妄想で期限を付けて失敗したことにしてるだけじゃないかｗ
342: 2022/01/06(木)21:27 AAS
期限付けてるのは魯粛だし
戦略はコロコロ変わってるのに
計画通り(笑)ではないだろ
343(1): 2022/01/06(木)21:29 AAS
曹操への利敵とは
最大勢力の曹操を放置したこと
荊州制覇は全然進まず
赤壁の頃になって慌てて劉備と結ぶ
344: 2022/01/06(木)21:32 AAS
曹操の隙を突いて領土を拡大しようと言う話を
曹操の目が向くまでに領土を拡大しなければならない、と改変してるだけだな。
345: 2022/01/06(木)21:33 AAS
少なくとも魯粛の言うとおりにしたなら
荊州制覇は捨ててるからな
劉備敵対戦略の成果を
魯粛の戦略上の成果にするのは
おかしいわな。
346: 2022/01/06(木)21:33 AAS
>>343
要するに、孫権は実力差を無視して曹操を攻めて、返り討ちに合って滅ぼされるべきだったという事だな。
347(1): 2022/01/06(木)21:37 AAS
孫呉の対外戦略はコロコロ変わってるのに
個別に分けないで
無理矢理結びつけるのがおかしいと言ってるんだよ。
劉備敵対戦略や呂蒙や陸遜の頑張りを何で魯粛の戦略上の成果に含めるんだよ。
348(1): 2022/01/06(木)21:39 AAS
実力差を無視して返り討ち？？
赤壁の頃の曹操軍のほうが強いだろ。何言ってんだお前
349: 2022/01/06(木)21:40 AAS
盛り上がってる所を悪いが、史実で孫権は、魯粛の天下二分の計を却下してるんだが？
少なくとも魯粛が軍を率いるようになった赤壁の戦いより前は、
孫権軍は魯粛の戦略の下に動いてはいないから、
史実から魯粛の天下二分の計を成功だ失敗だと論ずること自体がナンセンス。
350: 2022/01/06(木)21:41 AAS
荊州何回も攻めてるが？
351: 2022/01/06(木)21:43 AAS
確かに魯粛以外も荊州征伐論者はいるが
魯粛の言うとおりに荊州征伐を何回もやってるのは変わらないな
352(1): 2022/01/06(木)21:58 AAS
孫権が否定したというのは帝王云々の部分で
荊州征伐自体を否定したわけではないな
沈友の荊州併呑とかは受け入れてるわけだし
何より行動が証明してるわな。
で魯粛や沈友、他なら甘寧とか
西征論者の言う通りに何回か征伐したが
成果が出なかったわけやな。
353: 2022/01/06(木)22:10 AAS
>>347
長江の南で自立するという基本戦略は、まったく変わっていない。
ぶつ切りにして失敗したところだけ取り上げてたら、まあそりゃ失敗だろうけど、それって意味ある？
＞劉備敵対戦略や呂蒙や陸遜の頑張りを何で魯粛の戦略上の成果に含めるんだよ
これは全く意味不明。
>>348
聞き方を変えようか？
揚州の平定が終わった２０３年ごろに孫権軍が曹操を攻めてたら、勝てたと思うか？
>>352
黄祖は孫堅の仇だし、当然荊州征伐するよね。
省1
354(1): 2022/01/06(木)22:25 AAS
>基本戦略は、まったく変わっていない
基本戦略とかいう変な概念持ち出してイきり出すのやめないか。
孫呉の跡継ぎは孫氏にする基本戦略は全く変わってない、
みたいなこと言われても
そりゃそうだわな、としか言いようがない。
自立するための大戦略がコロコロ変わってると言ってるんだけど
話が通じないな。
>>揚州の平定が終わった２０３年ごろに孫権軍が曹操を攻めてたら、勝てたと思うか？
省4
355(1): 2022/01/06(木)22:29 AAS
>基本戦略は、まったく変わっていない
小泉進次郎みたいな言い方だな。
曹操の後継者は曹氏の中から選ぶ
これは曹魏の全く変わらない基本戦略なんです
とか当たり前のことを強調してるだけだぞ。
↑の例で行くならその後継者を誰にするのか、が問題だろうに。
356: 2022/01/06(木)23:12 AAS
>>354-355
あ〜。基本戦略という言葉に話をすり替えて、グダグダにして逃げるんだｗ
魯粛の最初の戦略の根幹は、正史にあるように、長江の南で自立する事だろ？
それを孫呉が基本戦略としていたわけだ。
俺がこの事を言ってるって、お前に理解できない訳が無いだろｗ
で、そのための方策がコロコロ変わる事が悪い？
臨機応変であるべき戦略自体を全否定してるよなｗ
＞後から強大になった曹操軍と合肥とかで戦うよりはかなり楽だろうね。
そんな事は聞いてない。
２０３年時点でも曹操軍に敵わないから、お前の推す曹操攻めは妥当じゃないって事で良いな？
省2
357: 2022/01/06(木)23:18 AAS
魯粛失敗論者は、自分の非を悟って話題をずらし始めたって事で良いよな？
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 623 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.008s