魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
上下前次1-新
404: 2022/01/08(土)00:53 AAS
黙れ。
405: 2022/01/08(土)01:22 AAS
>>399
＞江東を基盤に自立？？
お前の引用した魯粛の献策にそう書いてあるのに、今さら何を言ってるのかｗ
＞劉備との協調路線は荊州単独制覇を放棄して北上を目指すものだ。
赤壁で勝った直後に１回合肥を攻めただけで、あとは劉備と和睦するまで北上してないのに
荊州確保を封印して北上を目指してたというのは、間違ってるね
あくまで荊州を確保してから北上する戦略だよ
＞曹操の下部勢力みたいに振舞いつつ
それじゃ献帝や曹操に協力せず自立するという策と１８０度違うぞｗ
>>400-401
省8
406(1): 2022/01/08(土)01:59 AAS
揚げ足取りが多いな。
孫呉が一貫性のない戦略なのは変わらんのに
根本は変わってない、とかまた言葉遊びか
魯粛の赤壁前後の策が「根本的に変わってない」というなら
孫策の北上路線も
呂蒙の関羽攻撃路線も「根本的に変わってない」だわな。
普通は変わってる、と認識するけどね。
＞赤壁で勝った直後に１回合肥を攻めただけで、あとは劉備と和睦するまで北上してないのに
別にその一回じゃないので呉主伝とか見直そうね。
それに荊州を確保せず北上してるから。
省2
407(1): 2022/01/08(土)02:03 AAS
忘れてた
確かに北上だけじゃないな。
南下もしてるな。
劉備協調時代は
荊州制覇の優先度はめっちゃ低いね。
408(1): 2022/01/08(土)02:07 AAS
韓当も臧覇とかと戦ってるから
荊州獲得には別にこだわってない感じだな。
409(1): 2022/01/08(土)02:15 AAS
攻撃対象勢力や目標地域を変えるのは
対外戦略上の大転換と言っていいレベルなのに
無理やり程度を矮小化するの辞めようぜ、見苦しいから。
何が「根本は変わっていない(笑)」だよ
魯粛の作戦が大失敗したのが
そんなに気に入らないのか？
410(1): 2022/01/08(土)03:14 AAS
荊州制覇に拘わる間に
曹操が強くなりすぎたから
手が付けられなくなったわけだ
曹操への対応が優先になったから
荊州を劉備に任せることにしたわけだから
孫権自身の荊州獲得は後回しに
なってるわけだ。
一貫して荊州獲得なんか狙ってないわな。
根本的な戦略(笑)とやらは
コロコロ変わってるわ
省3
411: 2022/01/08(土)20:20 AAS
>>406-410
魯粛が孫権に献策した天下二分の計は、お前が引用した>>286にある通り
献帝なんか見捨てて江東を地盤に自立して、自身で皇帝になるという国家戦略で
お前がこだわる荊州制覇というのは、その構想を達成するための方策にすぎない
孫権は、呉を建国して皇帝になった点においては、魯粛の見通し通りになったと言っているのに
お前が否定するのはおかしい
お前が、天下二分の計を読み違えているから、グダグダ言ってるだけで
魯粛が最初の具体的な方策に失敗した事は否定していない
そこまで否定しているように捏造して、俺が間違っていることに工作してる卑怯者には
三国志を語る資格はない
412(2): 2022/01/08(土)20:33 AAS
魯粛も周瑜も甘寧も見事に先を見越した
でいいじゃんね
413(1): 2022/01/08(土)23:53 AAS
まーだグダグダ言っとるんね。
>>自身で皇帝になるという国家戦略で
お前がこだわる荊州制覇というのは、その構想を達成するための方策にすぎない
結局領土獲得の対外戦略の重要性をやたらと矮小化しとるんよね。
低位な戦術レベルの問題とでも言いたいのかな。
414(1): 2022/01/09(日)00:32 AAS
孫権は呉を建国して皇帝になった
→その通り。そこに関しては孫権も魯粛の先見の明があった、と振り返ってるな
帝王にするという一貫した戦略で孫呉は動いていた
→動いていない。魯粛の発言を受けた際に帝王云々については引き気味であった。
魯粛の計算通りに物事は進んだ。
→そんなことはない。想定外だらけ。対外戦略について何度も変更した末の結果である。魯粛以外の戦略さえ取り入れてる。
415: 2022/01/09(日)00:34 AAS
>>412
良いよね
>>413
お前が、魯粛の天下二分の計を正しく理解したくないと、駄々をこねてるから仕方がない
魯粛が孫呉が進むべき国家戦略を説いた策は、その通りになったが
それを実現する具体的な方策は失敗だった
成功したとも失敗したともいえると言うのは、こういう意味
全部を踏まえて失敗だったとお前が言うのなら、それも間違っていないと思うが
具体的な方策だけ見て、全体を見ずに失敗だったと言う視野の狭さで
自分だけが正しいと思って他人を罵っていたことを恥じよ
省1
416(1): 2022/01/09(日)00:50 AAS
他人に謝罪を求める前に、お前がその口汚く他人を罵る癖を反省するのが先じゃないの？
議論してて気分悪いわ
417: 2022/01/09(日)00:54 AAS
>>414
魯粛の天下二分の計の話の可否の話なんじゃないのか？
＞帝王にするという一貫した戦略で孫呉は動いていた
＞→動いていない。魯粛の発言を受けた際に帝王云々については引き気味であった。
献策を受け入れてない話をするのであれば、史実で赤壁前に魯粛を起用するまでは
孫権はそもそも魯粛の策を採用しておらず、史実で孫権軍が?を達成できなかったのは、魯粛の策とは何の関係もない
そもそも失敗とか成功とか言うのがおかしい事になる
＞魯粛の計算通りに物事は進んだ。
俺は魯粛の計算なんて言ってないから、それを否定しても何の意味もないぞ
418: 2022/01/09(日)00:56 AAS
>>416
お前が俺を罵ってなければ、それを言ってもいいけど
お前にはそんな事を言う資格はない
ほんとしょうもない奴だなｗ
419(1): 2022/01/09(日)01:58 AAS
なんか時々俺以外に書いてる人がいるよね。
416はマジで俺じゃないぞ
>>孫権はそもそも魯粛の策を採用しておらず、史実で孫権軍が?を達成できなかったのは、魯粛の策とは何の関係もない
いや孫権が否定したのは帝王云々の部分だけ。
荊州制覇戦略は記述を見る限り実行してるとしか良いようがない。
そして俺は魯粛の責任云々なんて話はしてないよね。
見通し通りになってない、としか言ってない。
420(2): 2022/01/09(日)02:34 AAS
>>魯粛の天下二分の計の話の可否の話なんじゃないのか？
天下三分になったわけだから二分は失敗してるね
421(1): 2022/01/09(日)02:54 AAS
魯粛が提言した目標や到達図を"戦略"と言ってるから話がズレるのな。
戦争対象、友好国家、優先目標地域、こういうのの策定が
俺にとっての"国家戦略"とか"策"だからね。
諸葛亮の有名なアレで言えば漢王朝復興は"目標"で、
それを実現するための荊州益州云々の部分が"戦略"と認識してるからね。
422(1): 2022/01/09(日)03:14 AAS
【戦略】とは
戦争・闘争のはかりごと。戦争の総合的な準備・計画・運用の方策。
この定義に従えば
魯粛が当初提言した、
目標・到達図(一貫して孫権と共有されてたわけじゃない)は、
提言時からは変更要素(劉備の台頭など)や
時期の遅れはありつつも形になった。
でその結果は国家戦略をコロコロ変えたことにより達成
なので魯粛の戦略上の成果だけ、で達成したものではないし
計算とか思惑通りに動いたわけでもないな。
省1
423(1): 2022/01/09(日)08:14 AAS
>>420
天下二分は天下三分として実現したわけだし
あくまでも構想だし変化してるだけだから失敗って表現はやはりそぐわないと思う
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