魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
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413(1): 2022/01/08(土)23:53 AAS
まーだグダグダ言っとるんね。
>>自身で皇帝になるという国家戦略で
お前がこだわる荊州制覇というのは、その構想を達成するための方策にすぎない
結局領土獲得の対外戦略の重要性をやたらと矮小化しとるんよね。
低位な戦術レベルの問題とでも言いたいのかな。
414(1): 2022/01/09(日)00:32 AAS
孫権は呉を建国して皇帝になった
→その通り。そこに関しては孫権も魯粛の先見の明があった、と振り返ってるな
帝王にするという一貫した戦略で孫呉は動いていた
→動いていない。魯粛の発言を受けた際に帝王云々については引き気味であった。
魯粛の計算通りに物事は進んだ。
→そんなことはない。想定外だらけ。対外戦略について何度も変更した末の結果である。魯粛以外の戦略さえ取り入れてる。
415: 2022/01/09(日)00:34 AAS
>>412
良いよね
>>413
お前が、魯粛の天下二分の計を正しく理解したくないと、駄々をこねてるから仕方がない
魯粛が孫呉が進むべき国家戦略を説いた策は、その通りになったが
それを実現する具体的な方策は失敗だった
成功したとも失敗したともいえると言うのは、こういう意味
全部を踏まえて失敗だったとお前が言うのなら、それも間違っていないと思うが
具体的な方策だけ見て、全体を見ずに失敗だったと言う視野の狭さで
自分だけが正しいと思って他人を罵っていたことを恥じよ
省1
416(1): 2022/01/09(日)00:50 AAS
他人に謝罪を求める前に、お前がその口汚く他人を罵る癖を反省するのが先じゃないの？
議論してて気分悪いわ
417: 2022/01/09(日)00:54 AAS
>>414
魯粛の天下二分の計の話の可否の話なんじゃないのか？
＞帝王にするという一貫した戦略で孫呉は動いていた
＞→動いていない。魯粛の発言を受けた際に帝王云々については引き気味であった。
献策を受け入れてない話をするのであれば、史実で赤壁前に魯粛を起用するまでは
孫権はそもそも魯粛の策を採用しておらず、史実で孫権軍が?を達成できなかったのは、魯粛の策とは何の関係もない
そもそも失敗とか成功とか言うのがおかしい事になる
＞魯粛の計算通りに物事は進んだ。
俺は魯粛の計算なんて言ってないから、それを否定しても何の意味もないぞ
418: 2022/01/09(日)00:56 AAS
>>416
お前が俺を罵ってなければ、それを言ってもいいけど
お前にはそんな事を言う資格はない
ほんとしょうもない奴だなｗ
419(1): 2022/01/09(日)01:58 AAS
なんか時々俺以外に書いてる人がいるよね。
416はマジで俺じゃないぞ
>>孫権はそもそも魯粛の策を採用しておらず、史実で孫権軍が?を達成できなかったのは、魯粛の策とは何の関係もない
いや孫権が否定したのは帝王云々の部分だけ。
荊州制覇戦略は記述を見る限り実行してるとしか良いようがない。
そして俺は魯粛の責任云々なんて話はしてないよね。
見通し通りになってない、としか言ってない。
420(2): 2022/01/09(日)02:34 AAS
>>魯粛の天下二分の計の話の可否の話なんじゃないのか？
天下三分になったわけだから二分は失敗してるね
421(1): 2022/01/09(日)02:54 AAS
魯粛が提言した目標や到達図を"戦略"と言ってるから話がズレるのな。
戦争対象、友好国家、優先目標地域、こういうのの策定が
俺にとっての"国家戦略"とか"策"だからね。
諸葛亮の有名なアレで言えば漢王朝復興は"目標"で、
それを実現するための荊州益州云々の部分が"戦略"と認識してるからね。
422(1): 2022/01/09(日)03:14 AAS
【戦略】とは
戦争・闘争のはかりごと。戦争の総合的な準備・計画・運用の方策。
この定義に従えば
魯粛が当初提言した、
目標・到達図(一貫して孫権と共有されてたわけじゃない)は、
提言時からは変更要素(劉備の台頭など)や
時期の遅れはありつつも形になった。
でその結果は国家戦略をコロコロ変えたことにより達成
なので魯粛の戦略上の成果だけ、で達成したものではないし
計算とか思惑通りに動いたわけでもないな。
省1
423(1): 2022/01/09(日)08:14 AAS
>>420
天下二分は天下三分として実現したわけだし
あくまでも構想だし変化してるだけだから失敗って表現はやはりそぐわないと思う
424(2): 2022/01/09(日)11:09 AAS
>>423
無理矢理だな
屁理屈で魯粛を擁護して何がしたいんだ？
謝罪するなら早い方が良いぞ
425: 2022/01/09(日)13:03 AAS
424は暴言やめてくれないか
俺だと誤解されてる
426: 2022/01/09(日)13:13 AAS
>>424
むしろお前の方が屁理屈ぽいし
難癖というべきか
427: 2022/01/09(日)13:55 AAS
じゃあ諸葛亮の立場で考えよう。
呉と同盟して魏と当たるじゃなくて
もし呉を倒してから魏を倒して漢王朝復興した場合
諸葛亮の戦略の成果、とするのは不当だなんて誰でも分かるわな。
漢王朝復興したから諸葛亮の策は成功
なんて普通言わないわな。
428(1): 2022/01/09(日)14:13 AAS
そもそも荒れてる理由
?魯粛が当初唱えた対外戦略・策(曹操が袁家制圧する前に黄祖劉表を倒し長江を極める)を小さな要素かのように矮小化してる。
?帝王になる云々の"目標"を"根本的な戦略"とか"基本戦略"だと言い張る
?劉備協調戦略や劉備敵対戦略の成果を当初の戦略の成果に含めだす
なので魯粛の当初の戦略は失敗した、で結論付けず
戦略ミスなんかしてない、と延々と言い張る。
そもそもの定義を捏造すれば話は合わないしズレるわな。
429(1): 2022/01/09(日)20:11 AAS
なんか反論できなくなると話が平行線ってことにして無理矢理議論をまとめようとする奴がいるな
まともな議論にならんしもういいわ
じゃあな
430(1): 2022/01/09(日)21:10 AAS
平行線じゃない(笑)
議論も何も魯粛の当初の戦略は失敗して終了やがな。
駄々こねて、基本戦略がどうのこうの
言い訳がましいこと言ってるだけやからな。
"目標"を"戦略"だとか言い張ったり
対外戦略（例えば劉備と同盟するかとか）を
矮小化して戦略じゃない、とか言う奴なんて初めてみたわ(笑)
変な単語を自作せず日本語の定義を見直したほうがよいよ
431(1): 2022/01/09(日)22:35 AAS
>>419-422,428,430
軍事戦略だけが戦略だとお前は言うが、実際には国家の理念や方針も戦略と呼ぶからな
お前が、戦略と言う言葉がトンデモなく広い範囲を指す事を知らないだけ
魯粛の天下二分の計は、国家方針を提言したものであって、お前の用法から行くと、戦略ではない
だから話が食い違うんだよ。
俺の言ってる事を、言葉の用法だけでお手軽に否定しようとしても、無駄
実際にあるのは魯粛の献策で、戦略だ方針だと言うのは後世の俺らが勝手に言ってる事で
天下二分の計と言うのも後世が勝手に言ってるだけで、魯粛は南半分全部孫権自身で取らなければいけないなんて
一言も言っていない。そもそも「鼎足江東」だし
＞荊州制覇戦略は記述を見る限り実行してるとしか良いようがない。
省9
432(1): 2022/01/09(日)22:44 AAS
>>431
お前の定義で言うと戦略は外交も含めてなんでもありになるだろw
戦争と直接関係無いのになんで戦略？意味不明
議論の前提がずれてるわ
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