魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
魯粛の天下二分の計はただの失策 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/
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704: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 07:30:05.32 >>702 あくまで、お前の言う天下二分の計論に従えば、失敗だった説に同意出来るってだけ。 長期的な展望が同時代から現代まで評価されている進言を、 成功か失敗かだけに限定して論じる、お前の頭がおかしいという主張は変わらん。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/704
705: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/03/05(土) 10:24:03.24 孫権の皇帝即位と孫呉建国のきっかけになっているのに ただの失策 と表現してるのは悪意しか無い http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/705
706: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/03/05(土) 13:19:18.00 >>704 だから、どこの誰が評価してるの？ 陳寿も孫権も成功したなんて誰も言ってないじゃん http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/706
707: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/03/05(土) 13:23:57.83 長期的な展望って何？ 曹操が北を制圧する前に荊州制圧しろ としか魯粛は言ってないのに なんで長期的な展望に勝手に捏造してるの？ ちゃんと記述読みなさい http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/707
708: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 13:37:03.38 707に言われて気づいたが、 確かに魯粛のは期限ありきの計画だわな 自演連呼マン！、何故長期的な計画みたいな捏造をしたんだい？ 意図的にやったのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/708
709: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 13:39:25.77 自演連呼マンってどのレスのこと？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/709
710: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 13:42:37.72 自演連呼マンは失敗連呼マンに噛みついてる 701や704なんじゃないかな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/710
711: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 13:51:25.60 登場人物がよくわからない 自演連呼マンは魯粛信者っぽい人？それともそれを叩いてる人？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/711
712: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 13:56:30.22 登場人物 ?成功策だったと言う人 ?失策だったと言う人 ?その他関係ない話をする人 ???は特定の一人が自演でやってると連呼する人 スレッドの主題から察するに 「(魯粛の当初の計略が)成功策か/失敗策か」が主題だから そこに絞って話をするのは別におかしくないんじゃない？ と俺は思うけどね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/712
713: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 14:07:59.82 夫婦仲悪くて不眠だったときにヤクルト1000飲んだらなんかよく眠れた気がするわ そのあと離婚したけど http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/713
714: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 14:41:59.74 >>706-708 お前は「曹操が北を制圧する前に荊州制圧しよう」と言うのが魯粛の天下二分の計だと言っていて それが失敗した事は紛れもない事実。 しかし、三国志の記述を読んでるのに、魯粛がそれしか言っていないと言うのは デタラメすぎて何かの冗談にしか思えない。 一般的には「北なんか放っておいて中国の南半分で独立しよう」と言うのが魯粛の天下二分の計で これが、孫権にも現代の三国志ファンにも評価されている。 お前にこの程度の基礎知識も無いはずもないのに、いつまでとぼけ続けるのかｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/714
715: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 15:02:57.21 ＞一般的には「北なんか放っておいて中国の南半分で独立しよう」と言うのが魯粛の天下二分の計で いや放ってないじゃん(笑) 赤壁から曹操敵視政策取ってるし大規模北伐もしてるぞ？ 曹操が強くなりすぎて放っておくことができなくなったんだろ？ 魯粛本人が期限付きで提案した構想を何で捏造するかな 「曹操が北を制圧する前に」という前提があるのを無視するなよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/715
716: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 15:16:03.79 後、赤壁の前に劉備と同盟する前に魯粛が献策した内容に以下のようにある。 同心一意、共治曹操、備必喜而從命。如其克諧、天下可定也(三国志魯粛伝) ・(劉備と共に)曹操を治める ・(劉備と力を合わせれば)天下を平定することが可能 要するにさ、「曹操を放っておいて南で独立」という方針は変わってるのよ。曹操敵視で天下平定というぶっ飛んだ方針に変わってるわけ。 で、ここで言う'天下'は考えるまでもなく北も含んだものだわな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/716
717: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 15:20:45.69 魯粛の当初の戦略方針が (少なくとも魯粛の中で)継続してなかったのは 716で示した通り だからと言って 「(赤壁後からの戦略で)天下平定できなかったじゃん」みたいな煽りをするつもりはないし失策とも言わん。 本題(当初の魯粛の策)からズレるし 何より、孫呉の領土拡大という面ではかなり貢献してるしな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/717
718: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 15:27:11.87 魯粛の戦略はコロコロ変わっていたことを示すさらなる記述 曹公破走、肅即先還、權大請諸將迎肅。肅將入閤拜、權起禮之、因謂曰：「子敬、孤持鞍下馬相迎、足以顯卿未？」肅趨進曰：「未也。」衆人聞之、無不愕然。就坐、徐舉鞭言曰：「願至尊威?ｺ加乎四海、總括九州、克成帝業、更以安車輭輪徴肅、始當顯耳。」權撫掌歡笑(三国志魯粛伝) 威徳を四海に加えられ、九州を総括し、帝業を成し〜 と魯粛が言っている。九州が北を含まないなんてことはないだろう。 何をどう見てもこの時は「北なんか放っておいて中国の南半分で独立しよう」なんてこと考えてないわな(笑) http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/718
719: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2022/03/05(土) 15:44:00.92 >>715 それを知ってるのに、孫権が何のために曹操を敵視して北へ遠征もしたのか、考えもしないとはｗ 重箱の隅つつきしか出来ない、くだらない奴だ。 「曹操が来るまでに荊州を制覇」出来なかったから失敗というお前の意見を否定はしていないと 何度言えばわかるのかｗ 魯粛の提言は、何よりも重要な「江東に拠って天下をうかがう」という 呉の基本方針を提言している事を、アタマから無視しているのがお前。 この基本方針が、周瑜をはじめとした揚州の名士層と一致したから、呉と言う国がまとまった だから孫権が魯粛を評価しているのであって、軍略家としては評価は低い。 なので、お前の言う失敗が軍略家ではない魯粛の評価は大して下がらない。残念だったな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/719
720: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/03/05(土) 15:57:01.67 >>719 「呉に割拠して天下を伺う」のが基本方針？ 吹いた（笑） そんなの当たり前すぎて提案でも何でもないだろ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/720
721: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/03/05(土) 15:59:10.01 呉がまとまった、不安を払拭したという意味では 張昭、周瑜、董襲辺りは読み取れるが 魯粛のおかげみたいな記述みたことないわ（笑） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/721
722: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/03/05(土) 16:01:28.49 名士層と一致した、の根拠もお願いします。 張昭が甘寧の西征に反対して辺り そんなことはないんじゃないかと思うが http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/722
723: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2022/03/05(土) 16:09:39.57 「日本の自立のために中国侵略します」と提言した 中国侵略は失敗したが、日本の（紆余曲折あっても）独立は保たれた 中国失敗したけど基本方針は保たれた。失策じゃない こんな意見出されても負け惜しみにしか見えないぞ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/723
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