魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
上下前次1-新
724(1): 2022/03/05(土)16:40 AAS
>>723
確かに
軍事的侵略が失敗したにも関わらず
自立はそれに勝る上位の基本方針だ
だからそれを考慮しないで失策だと強調する人は間抜け
みたいなこと言い張るの見ると
重箱の隅をつついてるのはどっちやねん、と思った
725(1): 2022/03/05(土)22:08 AAS
>>721
魯粛のおかげで呉がまとまった（笑）
基本方針（笑）
名士層が一致（笑）
初めて聞いたけど一体
どこに書いてるんだろ
独自設定が色々溢れてますなあ。
726(2): 2022/03/05(土)23:18 AAS
>>720
>>286でお前も挙げた正史三国志でそう提案してるのに、何を言ってるのかｗ
三国志の記述を読めと言いながら、その記述を無視するとは何がしたいのかお前はｗ
お前はその後の歴史を知ってるから、当たり前だと思うだけ。
実際に、孫権は孫策の北上策を引き継ぎたくて魯粛に相談したわけだし。
歴史を語るのに、現代の知識を混ぜ込むような奴は、話にならん。
>>721-725
「江東に拠って天下をうかがう」のが、周瑜らの方針と一致していないと言うのか？
張昭は徐州の人で、揚州の名士じゃない事も知らないのか？
話しをぼかして、俺の書き込みを間違ったように捏造する、いつもの手口かｗ
省1
727(1): 2022/03/06(日)00:00 AAS
>>726
一致してない
なんて言ったか？
歴史書には一致したとも一致してないとも書いてないんだよ
分からないことは一々書くなという趣旨で言ってるのが分からない？
728(1): 2022/03/06(日)00:04 AAS
>>726
名士層と一致したと
思うならそう明記されてる記述出せばいいんじゃん
出せないなら一致したか一致してないかは分からない
孫策の時の北上案だって
一致したとも一致してないとも
書いてない
729(1): 2022/03/06(日)00:16 AAS
惟有鼎足江東、以觀天下之釁。規模如此、亦自無嫌。何者？北方誠多務也（三国志魯粛伝）
原文読む限り江東に割拠して天下の釁（すき）を伺うというのは
曹操が北に多く務めがあることを前提にしてます。
ということで
自演連呼マンの基本方針（笑）って奴は期限ありきの提言です。
730(1): 2022/03/06(日)00:21 AAS
張昭は確かに徐州出身だが
後に呉の四姓の一角（の可能性が高い）になるんだから
揚州名士扱いでもいいんじゃない？
とも思うがそこは本題じゃない
「荊州制圧は揚州名士の一致した見解」と思うならそう明記されてる記述を出せばいい
出せないなら一致したなんて不確定事項を書くな
731(1): 2022/03/06(日)00:40 AAS
話が逸れてるので整理する
?曹操が北の問題に対処するまでに荊州攻略→失敗 これは自演連呼マンも認めてる
?江東に割拠して天下の隙を狙う→曹操が北に問題を抱えてることを前提にしてる。
基本方針（笑）みたいな概念はない
?魯粛の当初の計略は長期的戦略
→赤壁前後でもう変わってる
天下平定と明記してる
?魯粛の戦略で呉がまとまった、（揚州）名士層の見解が一致した
→そんな記述はない。そりゃもちろん賛成派はいたと思うが（周瑜とか？）
→呉をまとめた、安心させたという記述なら周瑜張昭董襲辺りのほうが貢献がある
732(2): 2022/03/06(日)02:02 AAS
曹操が来たら荊州の火事場泥棒は出来なくなるが
曹操が来ても隙を伺う事が出来なくなる事はない
何がどう期限切れなのか知らんが、屁理屈で魯粛を貶してるだけなのは分かる。
733: 2022/03/06(日)02:10 AAS
魯粛失敗クンは、もうちょい落ち着いて相手の書き込みを読んだ方がいいんじゃないの？
知らんけど。
で、中の人はまたにゃん？
734: 2022/03/06(日)02:17 AAS
>>732
赤壁後からの曹操を敵視方針は
隙を伺う、とかじゃなくて
堂々と進軍、だろ？
敵対関係が明白なのに隙を伺うもクソもないだろ？
孫策が官渡の戦いに介入する、とか呂蒙が荊州の残りを攻撃するいうのは隙を伺う、と言ってもいいかもしれないが
とにかく魯粛がまとめて提言したものを分離するのやめよう？
恥ずかしいよ。
735(1): 2022/03/06(日)02:22 AAS
自演連呼君は意味不明な独自設定が多すぎるんだよ
基本方針とか何（笑）？
魯粛がセットで提言をしたものを
何故か変な概念を勝手に分離して提唱したり
継続してない戦略を継続してるかのように言ったり
何がしたいんだろうね
736(1): 2022/03/06(日)08:51 AAS
魯粛の武勇についてはどう思う？
737: 2022/03/06(日)09:49 AAS
>>1が定期的に馬鹿な信者役を頑張ってやってるということなんだろう
素直に乗っかればいいと思う
738: 2022/03/06(日)10:39 AAS
知力90台以上
100 諸葛亮
99 司馬懿
98 賈詡・周瑜
97 龐統・郭嘉・陸遜
96 荀?ｹ・李儒
95 鍾会・田豊
94 法正・荀攸・沮授
93 姜維
92 程?c・魯粛
省2
739: 2022/03/06(日)11:38 AAS
確かに
独自設定や独自概念を勝手に作って話する人は勘弁よな
740: 2022/03/06(日)12:20 AAS
いくら統率と知力が高くても武勇が低ければ戦場では役に立たん。
魯粛にいかほどの武勇があると言うのか？
741: 2022/03/06(日)14:02 AAS
>>736
撃剣に長け弓術・騎術に秀でていた
袁術配下に離脱する魯粛は、私兵を引き連れて、周瑜とともに江南を渡り、役人達（袁術勢力）から追っ手を差し向けられた
魯粛は弓を引き、地面に盾を何枚も矢で貫いてみせて彼らを威嚇した
魯粛の取り柄はやはり軍事にあった
魯粛が軍を率いると、命令がピシッと決まっていた
軍営は言うまでもなく、彼の軍が駐営するところはどこも規律が行き届いてものだ」と論じた
（『呉書』『資治通鑑』）。
742: 2022/03/06(日)19:29 AAS
>>727
言った奴と別人なら、なぜ「別人」宛の話に首を突っ込む？
お前は議論を妨害したいだけなのがバレバレ
既に捏造で自爆した奴は黙ってろ
>>728
まあ、孫権の代になってから江東の名士層が次々に孫権に協力しだして
国の中枢を担うようになった事からの推測なんだけどな。
正史の記述しか参考にしないと言うのなら
魯粛の献策は、戦略としては失敗だったが、孫呉政権の方針の叩き台となる有用なものだった。
以上。
省5
743: 2022/03/06(日)19:42 AAS
>>あくまで江東を足掛かりに自立するのが目的で、
その手段として曹操が北を攻めてる間に荊州を取ろうと言う話なんだが。
曹操が荊州まで攻めてきたら、当然別の方策を立てて江東を足掛かりに自立するんだよ
お前みたいな、目論見が外れたら期限切れ失敗みたいな杓子定規な戦略論で、国家運営なんかできる訳が無いだろｗ
だから江東に割拠して自立
じゃなくて、天下平定に目的を変えてるんだけど、魯粛本人が。
なんで魯粛本人がやめた戦略を、その後も継続してたように捏造するんだ？
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