魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
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199(1): 2021/12/04(土)06:55 AAS
呂蒙はこの種の配慮がなかった。まあ極めて軍人的思考だが…
しかしそれ故に劉備をガチギレさせることになり、呉蜀の全面対決（夷陵の戦い）に繋がった。
これは呉にとっても到底歓迎できない展開だ。
呉が負けたら話にならないし、といって勝ってもそれは蜀の負け、つまり潜在的同盟者の負けなのだから。
1番喜ぶのは魏である。
夷陵の敗戦により蜀は大いに弱体化し、これは後年の北伐の大苦戦の原因になった。
その結果、蜀は魏に対抗するにはあまりにも力不足であり、三国の中で最初に滅びた。
蜀という同盟国を失った呉が晋に満足な対抗できるわけもなく滅亡の道を歩んでしまった。
200(1): 2021/12/04(土)07:37 AAS
蜀と呉の同盟が生き続けていても晋に勝てたかどうかは不明だけどねえ
201(1): 2021/12/04(土)09:33 AAS
>>200
夷陵前と夷陵後で「呉＋蜀」の力は激変した。
202(1): 2021/12/04(土)09:46 AAS
>>201
どういうこと？
203(1): 2021/12/04(土)10:25 AAS
>>202
夷陵の戦いで呉蜀、特に蜀が戦力を消耗したから
204: 2021/12/04(土)12:44 AAS
呉蜀の戦力減もさる事ながら
漢中での曹操撤退から関羽北上まで
遷都案が出るほどの劣勢だった魏が一息つけたのがデカイ
205(2): 2021/12/04(土)16:10 AAS
魯粛の荊州貸与策は失策だったという人に聞きたいけど、それは失策だったから改めて江陵に攻め込むが上策というわけなの？
206: 2021/12/04(土)19:23 AAS
そいつらは、有能だったと言われてる人物を貶して喜んでるだけだから
それ以外の事なんか考えてないよ
白馬青牛や乱世出陣と同じ奴だから、決めつけだけで論理は無い
207(1): 2021/12/04(土)20:54 AAS
>>199
悪いけど蜀をそのままにしてても一緒だったと思うわ
208(1): 2021/12/04(土)20:59 AAS
>>203
夷陵で一旦争いを終わらせてないとずっと同盟なんて無理だったろうよそもそもが信頼関係なんてなかったんだから
また例え魯粛案のままなら実際の情勢と立ち位置が逆転するだけで何も変わらないだけ
209(1): 2021/12/04(土)21:02 AAS
>>205
貸与の先のことを考えてなかったのが駄目ってことじゃない
だから呉にとってはあの流れで正解
210: 2021/12/04(土)21:13 AAS
>>198
だから武力でも勝てない相手だろって言ってるんだよ
211(2): 2021/12/04(土)21:14 AAS
>>207
もう少し詳しくお願いしたい
>>208
もちろんこうなってしまった以上は戦わずに和議・同盟なんて無理
>>209
はい
しかし攻め込んで占領し、関羽を殺してしまうとなると劉備はガチギレします。
それは呉蜀の全面対決は必至なんだが、それは構わないの？
212: 2021/12/04(土)21:16 AAS
>>211
呂蒙でこうなってしまわずともいずれ同盟亀裂で戦争起こってたろ
213(1): 2021/12/04(土)21:20 AAS
>>211
全面戦争は当然予定してたんじゃないか
そして呉は勝つ算段があった実際にほぼノーダメで勝ち抜き
そもそもが領土問題根底にある時点で仲良くしようなんてのは無理日本もロシア韓国中国とだってそうだろ
魏が敵なんてのはいずれ滅ぼされるという建前にすぎないからな
214: 2021/12/04(土)21:25 AAS
そんで蜀が国力減退したのは陸遜の容赦ない追い討ちだからぶっちゃけこっちなんだよ…
ちょっとは残しておけばと思う
215(1): 2021/12/04(土)21:34 AAS
遷都を考えるといっても曹操の弱気はいつものことだし関羽が北上して結局援軍でぼろ負けしたのを見てもあのままどうにかなったとは思えんよ
劉備を怒らせるのをやたら恐れてるが孫権はずっと怒っておりそっちは呂蒙の作戦で発露したという話
それを言うなら関羽が殺されてすぐ攻撃という計画性の無さより関羽のあれは本人の失態だと我慢して荊州に関してはまた交渉から始めるべきだったろう
216(1): 2021/12/04(土)21:48 AAS
>>213
それはないと思われ。ただし短期的には、という点でだが。
215年の武力行使を見ても全面対決の回避を心がけている。
というかこの時なら（注意すれば）全面対決にはなり得ないと踏んでいるから武力行使に及んでいるのではないか。
217(1): 2021/12/04(土)22:16 AAS
>>215
＞劉備を怒らせるのをやたら恐れてるが
それは劉備や蜀そのものが怖いからではない。
劉備がガチギレすれば呉蜀の全面対決を招く。
呉蜀の全面対決は呉にとって（蜀にとってもだが）絶対に避けたい。
なぜならどんな結果（呉が勝つ＝蜀の負け、蜀が勝つ＝呉の負け）になっても魏を喜ばせることになるからだ。
218(1): 2021/12/04(土)22:21 AAS
>>216
そんじゃ返すねって文送ってるが孫権は特に戦争の前に交渉をするから全面戦争の可能性は考えてないわけない思うよ
呂蒙が死ぬとき荊州問題の後任は陸遜をと指名してるようにいざという時の話し合いは出来てただろう
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