魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
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225: 2021/12/05(日)07:40 AAS
呂蒙の江陵奪還は純軍事的にみれば絶好のチャンスだしその手腕も完璧だ。
ただし外交・政治的視点が欠けている。故に劉備をガチギレさせて夷陵の戦いに至った。
夷陵の戦いは呉が圧勝したから何程の事やあらんと思うかもしれないが、実はこれ呉にとって存亡の危機だった。
それは蜀に大敗する恐れがあるからということではない。
呉蜀が全面衝突して主力をそちらに差し向けているときに魏が大挙南下する恐れがあるからだ。
もしそうなっていたらどう対処できたというのか。
史実は曹丕の読みが甘かったから幸運だったけど。
226: 2021/12/05(日)08:16 AAS
とりあえず呉の最大の脅威はやはり圧倒的に巨大な魏なのだ。
劉備も敵っちゃ敵なんだけど、優先順位で言ったら魏よりはるかに下になる。
しかし呉が蜀から荊州を丸ごと奪還しても「呉＋蜀＜魏」の構図は変わらないのだ。
である以上は引き続き蜀と共同して魏に当たるよりない。
呂蒙はそこのところの配慮が全く欠落している
227(1): 2021/12/05(日)09:08 AAS
言わんとする事は分からんでも無いが
孫権からすれば劉備>孫権になる事も望んではいない訳で
あのまま劉備が躍進を続ければいずれは孫呉が下になる
呂蒙の強硬策はその辺を鑑みた結果でしょう
豪族連合である呉にとって孫権の求心力の低下は問題だからね
ただ関羽の北上に合わせて呉も揚州から北進すれば‥とは考えなくもない
これは背信行為を続けた劉備側の責任も大きい
228: 2021/12/05(日)09:18 AAS
>>205
結果的には歴史通りの流れが魯粛の失策から挽回させてるので
その通りだね
魯粛案の欠点は
・揚州からの北進が現実的ではない
・劉備と土地問題を甘く見てた
・孫権と長期的な戦略を共有出来ていない
・実際の荊州奪還案が無い
と色々あるので
あのまま魯粛案で続けても呉がジリ貧になるだけ
229(1): 2021/12/05(日)10:10 AAS
>>227
確かに劉備の責任は大きいが、それを非難しても呉にとってなんらプラスにならない。
要はその時々の現実を認識してそれに合わせた策を取るまで
230(2): 2021/12/05(日)11:04 AAS
>>229
当時の孫呉にとって劉備は魏と並ぶくらい信用ならないという認識だったという
現実に対応した結果が呂蒙の関羽急襲でしょう
それを無視して劉備に協力すべきというのは
孫権に盲目的に劉備を信用しなさいと言ってるようなモノで現実的ではない
231(1): 2021/12/05(日)13:03 AAS
>>230
信用？そんなもの最初からしていない。
利用価値があるから利用してるだけだ。
232(1): 2021/12/05(日)13:27 AAS
>>230
劉備に協力すべき、ではなくて劉備を利用することが目的。
魯粛があと20年長生きしたとして、やはりいずれ江陵奪還に動いただろう。そしてその際には当然、武力行使をすることになる。
ただし219年にやったかどうかは微妙だし、やったとしても関羽を殺して劉備をガチギレさせることは回避せんとしただろう。
233(1): 2021/12/05(日)14:31 AAS
魯粛が長生きしなかったから将来描いていた局面がどのようなものなのか今一つハッキリしないが、ちょっと気になるところがある。
それは魯粛から呂蒙へのバトンタッチについてだ。
実は魯粛は後任に呂蒙を推薦していない。というか誰を後任に推薦したか分からない。
しかし厳?o伝によると、孫権は後任に厳?oを指名したとある。
これは全くもって不可解な人事だ。厳?oは一介の学者でどこをどう考えても魯粛の後任として相応しいとは言えないだろう。
本人が涙ながらに拒否したため、代わりに呂蒙が指名されたわけだが。
孫権が自らの意思で主導的に指名したとは考えられない。魯粛が後任に推薦した以外に考えられないんだ。
ではなぜ魯粛は厳?oを指名したのか？あるいは呂蒙を指名しなかったのか？
それは呂蒙は後任として相応しくないと思っていたのではなかろうか。
234(1): 2021/12/05(日)23:48 AAS
魯粛と呂蒙は仲良かったのに、なぜ後継者に指名しなかったんだ？
235(1): 2021/12/06(月)01:20 AAS
魯粛案のままだと呉を蜀に売るという結末に向かうシナリオにしか見えないけど本人は本当に呉を存続させる気はあったのかね？裏で呉を蜀にするという計画にのってた可能性は？
荊州を交渉で取り返したいという意思はなんとなくほんのりあるような気がするんで劉備の人格の読み間違えでただの策がない人だっただけかな
236: 2021/12/06(月)01:22 AAS
>>231
そうお互い利用価値があるから
だからその一線を越えた場合は武力なんだよ
だから呂蒙も間違っておらず力で奪い取るという劉備もお互いに正しい
237: 2021/12/06(月)01:27 AAS
>>232
このまま劉備顔色を伺っててもあと20年後にやっても力の差が確実に開くことは確実なんだ
当時でさえギリギリの局面だったのにその頃ではもう絶望的な劉備の優勢が決まっているだろう
そういうことを魯粛は軽く見てたとしか思えない
238: 2021/12/06(月)01:43 AAS
>>224
曹操絶対許さないマンなんて保証なんてないからなあそれは我々が後から歴史を俯瞰して考えただけのもの
黙って国力を蓄えるなーんて理想論だよ
だって蜀と比べて国土が魏の中心とあまりに近すぎる魏が危険視してすぐ攻めたいと思うのはどう考えてもこっち
防衛線も整えずただ漫然と合肥つつくだけの蜀より弱い呉をほっとくと思うか？
その時に劉備が助ける保証なんて全くない
また北伐は蜀に任せればというのも甘すぎる
なんで北伐をやってるのかと言えば魏を倒すためなんて少年漫画な理由じゃない国の領土を増やし人口と富を増やすためだ
また片方だけ北伐をやらせるなんてのはなんのための同盟だよってことにもなる
よってその計画は現実的じゃない
239(1): 2021/12/06(月)07:38 AAS
>>234
仲がよかったというか、魯粛は呂蒙の才能を高く評価していた（もちろん後年の話）
これは推測になるけど、呂蒙を評価するといってもそれは軍人としての評価であって、自分の後任としては不適格と見ていたのではないだろうか
呂蒙は正史では周瑜・魯粛と合伝になっているが、その出自や経歴からして徐盛や周泰、甘寧らと合伝になるのが自然だったかもしれぬ。
>>235
＞裏で呉を蜀にするという計画にのってた可能性は？
そんなの到底考えられませんなあ…
＞荊州を交渉で取り返したいという意思はなんとなくほんのりあるような気がする
交渉で奪還できるならそれに越したことはないかと。しかしそれがうまくいくとは誰も考えないでしょう。
215年のときに劉備が江陵を返すつもりがあったとしても絶対に返せない、てか返しようがない。
省4
240(1): 2021/12/06(月)15:17 AAS
>>233
＞ではなぜ魯粛は厳?oを指名したのか？あるいは呂蒙を指名しなかったのか？
＞それは呂蒙は後任として相応しくないと思っていたのではなかろうか。
厳?oを後任に指名したのは孫権だぞ？魯粛では無い
241(2): 2021/12/06(月)16:54 AAS
>>240
じゃあなぜ孫権は厳?oを後任に指名したのか？
魯粛が推薦した、以外に考えられる理由はあるか？
242(2): 2021/12/06(月)17:06 AAS
>>241
魯粛が推薦した という証拠も無いわけだが？
何で 魯粛が指名した って書いたんだ？
233のコメントが単なるお前の捏造にしかなっていないわけだが？
243(1): 2021/12/06(月)18:09 AAS
>>242
なんだお前？
喧嘩売るのが目的か？それが人にものを尋ねる態度かよ
244: 2021/12/06(月)18:14 AAS
>>243
お前は単に魯粛を貶めたいマン
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