魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
上下前次1-新
232(1): 2021/12/05(日)13:27 AAS
>>230
劉備に協力すべき、ではなくて劉備を利用することが目的。
魯粛があと20年長生きしたとして、やはりいずれ江陵奪還に動いただろう。そしてその際には当然、武力行使をすることになる。
ただし219年にやったかどうかは微妙だし、やったとしても関羽を殺して劉備をガチギレさせることは回避せんとしただろう。
233(1): 2021/12/05(日)14:31 AAS
魯粛が長生きしなかったから将来描いていた局面がどのようなものなのか今一つハッキリしないが、ちょっと気になるところがある。
それは魯粛から呂蒙へのバトンタッチについてだ。
実は魯粛は後任に呂蒙を推薦していない。というか誰を後任に推薦したか分からない。
しかし厳?o伝によると、孫権は後任に厳?oを指名したとある。
これは全くもって不可解な人事だ。厳?oは一介の学者でどこをどう考えても魯粛の後任として相応しいとは言えないだろう。
本人が涙ながらに拒否したため、代わりに呂蒙が指名されたわけだが。
孫権が自らの意思で主導的に指名したとは考えられない。魯粛が後任に推薦した以外に考えられないんだ。
ではなぜ魯粛は厳?oを指名したのか？あるいは呂蒙を指名しなかったのか？
それは呂蒙は後任として相応しくないと思っていたのではなかろうか。
234(1): 2021/12/05(日)23:48 AAS
魯粛と呂蒙は仲良かったのに、なぜ後継者に指名しなかったんだ？
235(1): 2021/12/06(月)01:20 AAS
魯粛案のままだと呉を蜀に売るという結末に向かうシナリオにしか見えないけど本人は本当に呉を存続させる気はあったのかね？裏で呉を蜀にするという計画にのってた可能性は？
荊州を交渉で取り返したいという意思はなんとなくほんのりあるような気がするんで劉備の人格の読み間違えでただの策がない人だっただけかな
236: 2021/12/06(月)01:22 AAS
>>231
そうお互い利用価値があるから
だからその一線を越えた場合は武力なんだよ
だから呂蒙も間違っておらず力で奪い取るという劉備もお互いに正しい
237: 2021/12/06(月)01:27 AAS
>>232
このまま劉備顔色を伺っててもあと20年後にやっても力の差が確実に開くことは確実なんだ
当時でさえギリギリの局面だったのにその頃ではもう絶望的な劉備の優勢が決まっているだろう
そういうことを魯粛は軽く見てたとしか思えない
238: 2021/12/06(月)01:43 AAS
>>224
曹操絶対許さないマンなんて保証なんてないからなあそれは我々が後から歴史を俯瞰して考えただけのもの
黙って国力を蓄えるなーんて理想論だよ
だって蜀と比べて国土が魏の中心とあまりに近すぎる魏が危険視してすぐ攻めたいと思うのはどう考えてもこっち
防衛線も整えずただ漫然と合肥つつくだけの蜀より弱い呉をほっとくと思うか？
その時に劉備が助ける保証なんて全くない
また北伐は蜀に任せればというのも甘すぎる
なんで北伐をやってるのかと言えば魏を倒すためなんて少年漫画な理由じゃない国の領土を増やし人口と富を増やすためだ
また片方だけ北伐をやらせるなんてのはなんのための同盟だよってことにもなる
よってその計画は現実的じゃない
239(1): 2021/12/06(月)07:38 AAS
>>234
仲がよかったというか、魯粛は呂蒙の才能を高く評価していた（もちろん後年の話）
これは推測になるけど、呂蒙を評価するといってもそれは軍人としての評価であって、自分の後任としては不適格と見ていたのではないだろうか
呂蒙は正史では周瑜・魯粛と合伝になっているが、その出自や経歴からして徐盛や周泰、甘寧らと合伝になるのが自然だったかもしれぬ。
>>235
＞裏で呉を蜀にするという計画にのってた可能性は？
そんなの到底考えられませんなあ…
＞荊州を交渉で取り返したいという意思はなんとなくほんのりあるような気がする
交渉で奪還できるならそれに越したことはないかと。しかしそれがうまくいくとは誰も考えないでしょう。
215年のときに劉備が江陵を返すつもりがあったとしても絶対に返せない、てか返しようがない。
省4
240(1): 2021/12/06(月)15:17 AAS
>>233
＞ではなぜ魯粛は厳?oを指名したのか？あるいは呂蒙を指名しなかったのか？
＞それは呂蒙は後任として相応しくないと思っていたのではなかろうか。
厳?oを後任に指名したのは孫権だぞ？魯粛では無い
241(2): 2021/12/06(月)16:54 AAS
>>240
じゃあなぜ孫権は厳?oを後任に指名したのか？
魯粛が推薦した、以外に考えられる理由はあるか？
242(2): 2021/12/06(月)17:06 AAS
>>241
魯粛が推薦した という証拠も無いわけだが？
何で 魯粛が指名した って書いたんだ？
233のコメントが単なるお前の捏造にしかなっていないわけだが？
243(1): 2021/12/06(月)18:09 AAS
>>242
なんだお前？
喧嘩売るのが目的か？それが人にものを尋ねる態度かよ
244: 2021/12/06(月)18:14 AAS
>>243
お前は単に魯粛を貶めたいマン
245(1): 2021/12/06(月)18:28 AAS
>>242
確かに証拠はない
ではなぜ厳?oが指名されたのか？
246(1): 2021/12/06(月)18:35 AAS
>>245
孫権から指名された理由は定かでは無いが厳?o本人は向いていないと訴えて固辞したくらいだしな
馬にも乗れないくらいだから誰かに推挙されるとも思えん
247: 2021/12/06(月)18:59 AAS
>>246
魯粛が推薦したのではないか？というのはいかにも無理があると思うが、これ以上に有力な説があるとも思えん。
あ、一応だけど厳?oも魯粛も徐州出身者ではある。
248: 2021/12/06(月)19:56 AAS
孫権の魯粛評を見る限りでは
魯粛は呂蒙を推薦しなかったというのは推察出来る
249(1): 2021/12/06(月)20:36 AAS
魯粛の荊州奪還案は孫権への進言を見る限りでは、
勢力差を背景にした圧力外交を想定していたのだろう
江陵を借り受ける前の劉備は生殺与奪を孫権に握られてると言っても過言ではない状態
江陵を借りたと言っても本来は北の曹操を警戒しながら益州攻略なんて難事業で
まともにやれば何時終わるのか分からないところ
それがあっという間に益州攻略を果たして孫権と並ぶ勢力になるのだから
当時の孫権の衝撃は相当だったと思うね
この劉備の躍進が魯粛の計算を全て狂わせた
当時の劉備なんてちょっと名声のある傭兵隊長くらいの存在だろうから
甘く見られるのは仕方ない
250(1): 2021/12/06(月)21:18 AAS
魯粛の荊州奪還案はやはり武力行使となるだろう。
ただし劉備をガチギレさせないという制約付きだ。
時期についてだが、史実の219年より後になったと思われる。
三国の力関係が「呉＋蜀＞魏」になったときではなかろうか。
具体的には蜀が関中と涼州を制圧する頃だろうか…
251(1): 2021/12/07(火)08:42 AAS
>>250
その劉備をガチギレさせない武力行使というのが無理でしょ
基本的に関羽は防備を固めてるから
奇襲以外の侵攻自体困難だし
魏が呉を狙わない保証が無い状態で蜀と戦端を開くのも自殺行為
だから魯粛も孫権に具体策を提示出来なかったんだと思うよ
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 731 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.011s