魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
上下前次1-新
274: 2021/12/19(日)08:39 AAS
>>273
(´∀｀*)ε｀ )ﾁｭｯ
275: 2021/12/31(金)10:28 AAS
結局ほぼ魯粛の構想通りの歴史になったのに、何が失策なの？
276: 2021/12/31(金)10:54 AAS
周瑜も甘寧もお見事な先見性だったとしか
此処はとにかく歴史上の英雄たちを貶めたい奴が立てた荒らしスレってこと
277: 2021/12/31(金)18:30 AAS
トトロいるもん！
278: 2022/01/05(水)15:18 AAS
?孫権初期頃の天下二分の計→グダグダで曹操に利敵だけした大失策
?赤壁前後から劉備との同盟路線（所謂魯粛版天下三分路線）→なかなかの良策
スレ主は?は失敗しただけという客観的事実を述べている
現に失敗したから路線変更している。
その後の荊州奪取は呂蒙陸遜の活躍により得たのであって
ホラッチョ魯粛の二転三転した戦略とは全く別のものなんだけど、
無理やり?の功績に絡めようとするからおかしくなる。
279: 2022/01/05(水)15:51 AAS
魯粛の天下二分の計って、２の話だろ？違うのか？
１なんか、酔っぱらいの大言壮語を孫権が喜んだだけの話だし
そもそも、劉備との同盟を提案するまでは、魯粛は何の実績もなく
孫権に私的には献策してても、後の政権へ公的に献策できる立場ではなかった。
国家の公式戦略じゃないのに、成功も失敗もないだろ。
280: 2022/01/05(水)16:46 AAS
魯粛の戦略は所謂天下二分と三分（劉備と同盟）の2つあるんだけど
混同して書き込んでる人が多いね。
スレ主は?に絞って話を展開してるのに、
?の話をダラダラ言い出すのはまじでアスペだよ。
>>酔っぱらいの大言壮語を孫権が喜んだだけの話だし
そもそも、劉備との同盟を提案するまでは、魯粛は何の実績もなく
孫権に私的には献策してても、後の政権へ公的に献策できる立場ではなかった。
魯粛の立場はどうでもいいけど、
魯粛の言う通りに赤壁の年まで荊州遠征を何度か行ってるが
領土的には全然成果なかったからな。
省6
281: 2022/01/05(水)16:51 AAS
「演義と違って史実の魯粛は有能」という
前提ありきで認識してるから失策を素直に認められないんだよね。
まさに認知バイアス。
劉備との同盟以降（所謂魯粛版天下三分）の話は
スレ違いだから余所でやってくれ。
「曹操が北方制覇する前に荊州奪取」という初期の戦略についてだけ話そうね。
282(1): 2022/01/05(水)17:01 AAS
?（所謂魯粛版天下二分）については魯粛の誇大妄想だった。
曹操の過小評価、孫権勢力の過大評価、劉表の過小評価
何もかも見込み違いであり荊州勢と無駄に殺しあい曹操に利敵しただけの大失敗。
時間も兵も無駄に浪費した
赤壁前になってようやく劉備に注目するありさま
先見性があるとはとてもじゃないが言えない。
と言ったら魯粛信者が反論してくるだろうが
その後の?以降の話は持ち込まないように
?の話についてだけ語ってるだけですから。
?の話だけしようね。
283: 2022/01/05(水)17:29 AAS
魯粛関連で話がゴチャゴチャするのは
孫呉の対外戦略がコロコロ変わってるのに混ぜて評価するからだよね。
?荊州単独制覇（魯粛版天下二分）
?劉備との同盟路線(魯粛版天下三分)
?劉備との敵対路線
?蜀との再同盟
別個に分けて目標達成度や成果、利敵度を考えれば
?は成果小（ほぼなし）。曹操への利敵度大。
?は成果大(交州と荊州3郡) 曹操への利敵なし。
?は成果中（荊州南西部）魏への利敵度は大
省2
284: 2022/01/05(水)17:35 AAS
魯粛の天下二分の計って、具体的にはどんな策だったんだ？
ソースつきでよろしく
285: ジャイアニズム 2022/01/05(水)17:50 AAS
三国志はよく知らんが、こやつが魯粛という人物を正しく評価しようというのではなく、
貶す為に理屈を捏ね回している事なら分かる。
三戦板で三国志の話をしたい者は、偉人を屁理屈で貶めて悦に浸るオナニ野郎だけである。
こんなくだらない話より、乱世スレに書き込みせよ！
286(4): 2022/01/05(水)17:53 AAS
はい以下が出典ね。
因密議曰「今漢室傾危、四方雲擾。孤承父兄餘業、思有桓文之功。君既惠顧、何以佐之」肅對曰「昔、高帝區區欲尊事義帝而不獲者、以項羽爲害也。今之曹操、猶昔項羽。將軍何由、得爲桓文乎？肅竊料之、漢室不可復興、曹操不可卒除。爲將軍計、惟有鼎足江東、以觀天下之釁。規模如此、亦自無嫌。何者、北方誠多務也。因其多務、剿除黃祖、進伐劉表、竟長江所極、據而有之、然後建號帝王以圖天下、此高帝之業也」（三国志魯粛伝）
グダグダ関係ないところも多いが要するに
曹操が北のゴタゴタに対処してる間に荊州を制圧せよ、
と言っている。
話はそれるが帝王云々は別に先進的でもなんでもない。
袁術もやってることだし周瑜も似たようなことを言ってるからだ
→魯粛は漢王朝に見切りをつけた先進的な考えの持ち主だった、と信者はしょうもない悦に浸る傾向にあるから指摘しておく。
287: 2022/01/05(水)17:58 AAS
別に貶めてなどいない。
無批判で魯粛を持ち上げる人が多いから失策を指摘してるだけ。
逆に魯粛評価勢はどういう評価してるんだ？
「三国一の大戦略家」とか
「諸葛亮より上」とか
「かなり先進的な考えの持ち主」とでも思ってるのか？
それは妄想だぞ、と指摘してるだけだぞ。
288: 2022/01/05(水)18:06 AAS
いろいろな三国志ファンを見てきたが確かに魯粛を持ち上げる人は
正史を大して読んでない傾向にあるね。
演義に対して被害者意識を強く感じてるタイプだろうね。
孫権もそうだったように
諸葛亮に負けないスケールの大きい構想を持ってたんだ、と
気持ちよくなりたいことが先行しており
それがどういう結果だったとかは興味がない。
（孫権も快事だったとは言ってるがそれが成功した、とかは言っていない）
愚策だったと認めたくないから外交方針の転換とか考えずに
他路線の成果もごちゃ混ぜにして無理やり評価しようとする。
省1
289: 2022/01/05(水)18:18 AAS
漢字博士消えろや
お前自分の気に入らないものを消したくて仕方ないんだろ？
だったら一人で日記でも書いてろやカス
290: 2022/01/05(水)18:20 AAS
この掲示板を見てたが
誰かが言ったように?が失策というのは客観的事実だろうね。
別に?が失策だったとかそんなことは誰も言ってないのに
魯粛を貶めてるとかくだらないレッテル貼りで封殺しようとする
魯粛ファンは残念の一言
出典明記・検証を出してる人は分析力もしっかりしてるし
魯粛評価勢の分析まで出してなるほど、と思った。
魯粛評価勢のほうが誤認が多いし、自慰的礼賛が先行してるね。
291: ジャイアニズム 2022/01/05(水)18:32 AAS
貴様の主張は、魯粛はザコだったと言う結論が先で、
それを裏付けるように理屈を並べている。俺様が良く使う手法だからよくわかる。
これ以上はブーメランだから口をつぐもう。
292: 2022/01/05(水)19:05 AAS
誰もジャイアニズムに賛同したくないから、反論する奴が出なこない
究極の反論封じだなｗ
293: 2022/01/05(水)19:08 AAS
賛同したくないというか、相手にしちゃダメな荒らしだから誰も触れないでしょ…
こいつが出てきたらこのスレもおしまいだな
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