魯粛の天下二分の計はただの失策 (982ﾚｽ)
上下前次1-新
431(1): 2022/01/09(日)22:35 AAS
>>419-422,428,430
軍事戦略だけが戦略だとお前は言うが、実際には国家の理念や方針も戦略と呼ぶからな
お前が、戦略と言う言葉がトンデモなく広い範囲を指す事を知らないだけ
魯粛の天下二分の計は、国家方針を提言したものであって、お前の用法から行くと、戦略ではない
だから話が食い違うんだよ。
俺の言ってる事を、言葉の用法だけでお手軽に否定しようとしても、無駄
実際にあるのは魯粛の献策で、戦略だ方針だと言うのは後世の俺らが勝手に言ってる事で
天下二分の計と言うのも後世が勝手に言ってるだけで、魯粛は南半分全部孫権自身で取らなければいけないなんて
一言も言っていない。そもそも「鼎足江東」だし
＞荊州制覇戦略は記述を見る限り実行してるとしか良いようがない。
省9
432(1): 2022/01/09(日)22:44 AAS
>>431
お前の定義で言うと戦略は外交も含めてなんでもありになるだろw
戦争と直接関係無いのになんで戦略？意味不明
議論の前提がずれてるわ
433: 2022/01/09(日)23:13 AAS
>>432
いや。お前が戦略の意味の話にずらしてるだけ
お前の用法だと、魯粛の天下二分の計というのは方針部分の事で
実際の戦略の部分が失敗したからといって、失策ではないというのが俺の主張
最初からそう言ってる
434(1): 2022/01/09(日)23:49 AAS
魯粛の天下二分の計なんて、孫権をヨイショしつつ大言壮語しただけの話
戦略として天下二分の計を進めようとしたのは周瑜
なんか勘違いしてる？
435(1): 2022/01/10(月)05:49 AAS
なんか
人増えてるな
俺は外交含めて
戦略だと認識してるぞ
大言壮語だった、という
意見には同意するが
436(1): 2022/01/10(月)06:00 AAS
天下二分も三分も俗称であること
みんな分かってるから
一々言わんでええやろ
437(1): 2022/01/10(月)06:05 AAS
国家理念を戦略ねえ。
一貫して行動してるなら
戦略として
扱っていいかもしれないが
帝王云々の部分については
孫権は採用なんてしてないからな
国家レベルで方針共有されてないのは戦略とは言わないだろ
魯粛の発言受けて実行してるのは
西征だけやからな
(沈友とか甘寧のように魯粛は西征論者の一人)
438: 2022/01/10(月)06:24 AAS
沮授が袁紹に提言した大略は
制圧地域の他に
漢帝云々もあったが
袁紹は献帝を迎えいれなかった。
なら沮授が提言した戦略の可否に関して評価できるのは漢帝云々を除いた部分だけになる。
魯粛の当初の案は魯粛本人はともかく、帝王云々の理念は当初から孫権に受け入れられてない。
受けいれてたら赤壁で降伏するか一々迷ったりしない。
そもそも孫呉の国家理念すらかなりブレブレである
曹操の朝廷を尊重したり、逆賊と言ったり、藩国になったり
439: 2022/01/10(月)06:26 AAS
揚州の地盤固めだけ？？
それはないです。
440: 2022/01/10(月)06:29 AAS
諸葛亮が北伐を数度実行してるが
実は益州の地盤固めが目的だった
だから結果の可否を問うのはナンセンスだ、みたいなこと言われても困るんだが
441(1): 2022/01/10(月)06:36 AAS
帝王云々の部分は
国家方針とか
国家戦略とは言えないな
だってそんな方針
一貫して孫権と
共有されてないからな。
442(1): 2022/01/10(月)06:43 AAS
孫呉の国家理念とか
一貫した考えがあったとか
そんな大層なもんもってなかったよ。いきあたりばったり
(少なくとも国家レベルでね)
国家レベルで共有されてたのは
西征して劉表と戦うぐらいやろね
443(1): 2022/01/10(月)07:10 AAS
戦略は特定の目的達成のために、総合的な調整を通じて力と資源を効果的に運用する技術・理論である
ただし戦略の定義は時代・地域・分野によってその意味は異なる
→ということで戦略の定義なんて
バラバラ
それで俺はやはり帝王云々は(魯粛にとっては)目標だと思うが
帝王云々の部分が戦略、だとしたらその戦略が目指す目標は何になるのかな
省2
444: 2022/01/10(月)14:20 AAS
フンコロガシは一体三戦板で何を学んできたんだ？
ちゃんとみんなのアドバイスとか聞いてたのか？
445: ◆ORWyV99u2Y 2022/01/10(月)16:00 AAS
俺の名は狂気
446: 2022/01/10(月)17:21 AAS
このスレは喧嘩・批判禁止としよう
有意義な議論をしたい
447(1): 2022/01/10(月)20:01 AAS
議論ね
魯粛が当初提唱した
「袁家制圧するまでに黄祖劉表を倒し長江を極める」という対外戦略
については何度か西征し、黄祖は討ちとれたが領土的成果は薄い。
乖離が大きいので成功とはいえない。
でこの時点でなら失敗やんけ、
で結論付けると猛烈に怒りだすのよね。
孫権が帝王云々になるという内容に関しては
時期のずれや変更要素(劉備台頭)はありつつも形にはなった
だがそれは対外戦略を何度か変更した末の成果だった。
448: 2022/01/10(月)20:41 AAS
以前に孫呉の逆臣として張昭を貶めまくってたスレがあったが
多分に同じ奴または同じ様な奴が立てたスレだな
449: 2022/01/10(月)22:17 AAS
このスレは悪口と批判は禁止。
以上
450: 2022/01/10(月)22:53 AAS
>>434
>>443
その通り
>>435,447
たぶんお前とはもう争う必要ないよ
俺は、魯粛が孫権に提案した国家方針が、後に達成されたから成功だと言い
お前は、具体的な戦略の点から、魯粛の献策は失敗だったと言う
別に矛盾しないし、両方正しいからな
>>436
言わなかったから
省7
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