魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
魯粛の天下二分の計はただの失策 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/
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923: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/17(日) 08:40:21.13 寺尾聡はロックだったからなもともとは http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/923
924: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/17(日) 12:11:55.94 それ見ると、惜しかったのダンシングヒーローくらい 仮面舞踏会は普通にキャッチーな曲 ムキになるほどひどいインチキがあったとは思えないなあ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/924
925: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/17(日) 14:22:01.67 >そもそも劉備が劉表の勢力を奪って、荊州のほぼ全部を領有し、益州に侵攻して三国鼎立する目論見だったので お前の理屈から行くとこれも、曹操の肥大化を予見できず初手から頓挫したことになる。 こんな失敗くらいで諸葛亮の評価は下がらないと思うが、まさか、お前はこの諸葛亮の失敗も問題視するのか？ 何を言ってるか分からないが・・・諸葛亮の戦略の下は新野の劉備を三国の一角まで飛躍させた。 魯粛の達成率0%に近いゴ〇策とは全く異なり部分的成功ではある。 諸葛亮だって完全成功ではないが、提言当時から考えると物凄い飛躍。一緒にするな >より弱い劉表を狙うのは、妥当な戦略だろう。 できてないから妥当ではない。そもそも全然国力が上がってない。 >魯粛の天下二分の計と言われてる進言は、２０１年春ごろ。曹操は官渡の前哨戦で袁紹の侵攻を撃退してる頃。 >孫権に初めて謁見した時なので、官渡の戦いの決着がついた１０月よりは前なのは間違いない。 >袁紹優勢のその時点で、曹操を倒すのは無理と断定できるのは、情勢を見る力があるからであり、 官渡の戦い前か後の発言は原文からは分からんと思うけど。。 というかそんなことどうでもよい。 北に最強勢力ができあがっちゃってる間に領土をほとんど広げられていないのが問題 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/925
926: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/18(月) 00:17:30.86 >>925 諸葛亮が最初に劉備に示した天下三分の計は、初手の方法として劉表政権を乗っ取って自立する策なので、 その初手は失敗した。 魯粛の天下二分の計の、初手の曹操の隙を突いて荊州を奪う策が失敗した事をもって魯粛を１００%否定するお前が、 これを理解できないのはおかしい。 まあ、そんな本質から外れた事で諸葛亮の天下三分の計の価値が下がるわけではないのはお前も分かるはずなのに 頑なに本質から外れた領土拡大の話ばかりしてるのは愚かすぎる。 魯粛の天下二分の計は具体的な方策は失敗した。領土拡大も出来なかった。 にもかかわらず、同時代から現代まで高く評価されてきた理由を少しは考えてみたら？ 領土でしか成果を語れない無能には分からんか。。。 ＞官渡の戦い前か後の発言は原文からは分からんと思うけど。。 明記されてないだけで、官渡より前だと解釈するのが普通だよ。孫権と魯粛の初対面なんだから。 北に戻りたかった魯粛を、周瑜が説得して強引に孫権の元に残らせたのに、半年以上会わずに放置って事があるか？ お前は、魯粛を評価できる点はどうでもいい、魯粛が責められる点だけ重要と言うスタンスだな。 魯粛は無能と言う結論ありきで語っても、誰も同意しないよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/926
927: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/18(月) 07:06:41.75 > 本質から外れた領土拡大の話ばかりしてるのは愚かすぎる。 曹操の北方制覇前に領土拡大して、帝王を名乗る、というのが魯粛の提言の本筋なのに、 領土拡大の話をするな、って意味わかんね。 >諸葛亮が最初に劉備に示した天下三分の計は、初手の方法として劉表政権を乗っ取って自立する策なので、 その初手は失敗した。 何を言ってるが分からんが、旧劉表勢力の結構な部分を乗っ取っただろ。何言ってるんだ。 >同時代から現代まで高く評価されてきた理由を少しは考えてみたら？ 袁術の称帝のようにそのスケールのデカさ、痛快さが評価されたのであって策謀家や戦略として評価されてないだろ・・・ 策謀という意味では後期の親劉備策は高く評価されてるけど・・ 三国志ファンの内輪のノリだろ。 >官渡より前だと解釈するのが普通だよ。 そうかもしれないね。でも前でも後でもどうでも良い枝葉の部分で何を拘ってるんだか・・ 大言壮語した割に、別に孫呉のためにはならなかったね、でおしまい。 >初手の曹操の隙を突いて荊州を奪う策が失敗した事をもって魯粛を１００%否定するお前が あのさ、まず否定してるのは俺じゃないです。 魯粛の構想通りに全然いかないから荊州単独制覇あきらめて戦略を切り替えたんだよ。 魯粛自身が否定してやめたことを無視しないでね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/927
928: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/18(月) 07:13:37.11 官渡の前に提言した→だから何？ 魯粛の机上の空論ぶりは変わらんよね。 官渡の後に提言した→上記と同じ 劉表死亡前から荊揚の連合構想があった諸葛亮と 劉表が死んでどうしようもなくなってから慌てて劉備との同盟を考えた魯粛とでは 天と地ほどの差はあるけどね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/928
929: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/18(月) 12:39:47.24 funkorugashi http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/929
930: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/18(月) 22:10:14.26 >>927 ＞曹操の北方制覇前に領土拡大して、帝王を名乗る、というのが魯粛の提言の本筋 提言の主要部分は、漢王朝なんか見捨てて江東で自立しよう。で、そこが高く評価されている。 要するに、失敗はしたがそんな事はどうでもいいというのが、同世代から現代までの評価だ。 お前は、失敗した部分だけ取り上げて提言の全部みたいに捏造して、魯粛を貶したいだけ。 ＞でも前でも後でもどうでも良い枝葉の部分で何を拘ってるんだか・・ 前だと突っ込んできたのはお前。どうでもいいならなぜ突っ込んできた？ 自分が間違ってると気づいたらどうでもいい事だとか、負け惜しみもいいところだな。 ＞旧劉表勢力の結構な部分を乗っ取っただろ。 もちろん曹操が、な。何言ってんのお前。 ＞あのさ、まず否定してるのは俺じゃないです。 俺は、お前が魯粛を否定してる事について話してるんだが？ トンチンカンなレスで話題を散漫にして、うやむやにする作戦か。 真面目に話す気がないのなら、お前のレスは要らん。 >>928 魯粛の天下二分の計と諸葛亮の天下三分の計では、提言したときの情勢が違う。 赤壁の直前に２人が同じ事を考えていたという事は、魯粛も諸葛亮と比較できるくらいの構想力があったとしか言えない。 お前が偉そうに語るのは、魯粛を否定するための詭弁に過ぎない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/930
931: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/18(月) 23:47:17.26 >提言の主要部分は、漢王朝なんか見捨てて江東で自立しよう。で、そこが高く評価されている。 確かに帝王の業を披露したのが快事だった、とは言ってるけど どこが主要部分だとかそんなこと何も言ってなくないか 孤與宴語、便及大略帝王之業、此一快也(三国志呂蒙伝) 戦略を何も語らず東南で称帝すること自体だったら周瑜だって魯粛より前に示唆してるんだよね。 且吾聞、先哲祕論、承運代劉氏者、必興于東南(三国志魯粛伝) こういうレベルの発言、ということでokかな？ >失敗した部分だけ取り上げて 失敗が大きくて策を140度ぐらいは変えた(荊州を劉備に貸して曹操を賊だなんだと言い出して北伐し始める) ことが無視されてるからね。 結局当初の策を魯粛自身はあきらめた。 呂蒙が方針を変えて一周回った、にすぎません。 >前だと突っ込んできたのはお前。どうでもいいならなぜ突っ込んできた？ どうでも良い理屈でも確定してないことをあたかも確定した事実のように語るから突っ込みを入れただけなんだよ。 話がこんがらがるからね。 >もちろん曹操が、な。何言ってんのお前。 旧劉表勢力の一部、と部分的領土(荊州中南部)を制圧してるだろ。 >赤壁の直前に２人が同じ事を考えていたという事は、魯粛も諸葛亮と比較できるくらいの構想力があったとしか言えない。 どちらも「赤壁直前」ということにしたいみたいだが 劉表死亡前から構想してた諸葛亮と死亡後に構想する魯粛とでは全然違うよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/931
932: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/19(火) 00:24:20.46 魯粛は無能クンは、逆張りして悦に浸るよく居る痛いねらー そんな目くじら立てて否定しなくても、誰も同意してないのに http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/932
933: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/20(水) 00:50:42.50 >>931 魯粛の提言を読んで ＞肅竊料之、漢室不可復興、曹操不可卒除。爲將軍計、惟有鼎足江東、以觀天下之釁。 ここが主要部分だと読みとれないお前が、何を語っても無駄だと思うよ。 ＞確定してないことをあたかも確定した事実のように語る 孫権としては、周瑜が逸材として推挙した人物なら一刻も早く会いたいはず。 孫策の死去が２００年の５月で、兄弟の喪は３か月なので、初対面の宴はおそらく８月。１０月の官渡の直前だ。 この程度も確定できなくて、中国の史書を読んでるとは言えないぞ。書かれた字面だけ追っても読むとは言わないよ。 ＞旧劉表勢力の一部、と部分的領土(荊州中南部)を制圧してるだろ。 劉備は旧劉表勢力の領土を奪わず逃亡したんだが。南部制圧は赤壁の結果。 いい加減な事ばかり言うな。 ＞劉表死亡前から構想してた諸葛亮と死亡後に構想する魯粛とでは全然違うよ。 違ったら何？情勢に合わせて構想を変えるのは諸葛亮も魯粛も同じ。 お前は、魯粛の構想は劣るという前提で語ってるだけで何も説明できてない。 もう一度言う。真面目に話す気がないのなら、お前のレスは要らん。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/933
934: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/20(水) 14:55:48.45 バーターとかの事務所の庇護の下で他のタレント潰しながら今までは残れただけで ガキは早く事務所やめて学校とか仕事を探したほうがいいと思うわ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/934
935: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/21(木) 15:39:49.04 >南部制圧は赤壁の結果 そうですね。赤壁の結果ですね。 赤壁の勝利は諸葛亮の構想の範疇ですね。同じく赤壁の勝利は魯粛の親劉備策の範疇ですね。 ゴ○のような魯粛の天下二分策とは比べられないね。 >情勢に合わせて構想を変えるのは諸葛亮も魯粛も同じ 状況次第というのは正論だが、 諸葛亮は一貫した構想を持っていたが 魯粛は間違ったゴ○策から変えたという経緯があるので違う http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/935
936: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/21(木) 15:47:20.30 >ここが主要部分だと読みとれないお前が、何を語っても無駄だと思うよ。 はいはい、じゃあ袁術と 同レベルということで良いね。 漢王朝見捨てて称帝するなんて袁術もやってるからな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/936
937: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/21(木) 20:02:24.02 極論を弄んできた魯粛無能厨は、ついにまともな考察を放棄した！ 魯粛は無能だの天才戦略家だの、こいつの言うような実態とかけ離れたレッテルで語られるべきではない。 これは我々三戦板全体の荒らしに勝った記念すべき勝利だ！ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/937
938: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/21(木) 20:20:01.73 おっと、先走ってしまったが 魯粛無能厨は俺の書きこみをまともに読まずに、一つの単語に飛びついて捏造の反論するのを、３回繰り返した ２回注意したが、もうこれは３アウトでいいよな？ まともに議論も出来ない奴が、正しい主張なんかできるはずがない。 荒らしに蹂躙されてきた三戦が、荒らしに打ち勝った記念すべき日である。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/938
939: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/21(木) 20:20:06.96 おっと、先走ってしまったが 魯粛無能厨は俺の書きこみをまともに読まずに、一つの単語に飛びついて捏造の反論するのを、３回繰り返した ２回注意したが、もうこれは３アウトでいいよな？ まともに議論も出来ない奴が、正しい主張なんかできるはずがない。 荒らしに蹂躙されてきた三戦が、荒らしに打ち勝った記念すべき日である。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/939
940: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/22(金) 13:00:19.98 テンバイヤーが買い占めてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/940
941: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/23(土) 07:23:40.38 tegone? http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/941
942: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2023/09/23(土) 15:13:45.30 cityboys^^^ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1633888142/942
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