魯粛の天下二分の計はただの失策 (980ﾚｽ)
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40(1): ジャイアニズム 2021/10/11(月)19:44:29.67 AAS
スレタイだけ見で三国志関連の良スレが立ったかと頭に血が上ったが
安定のクソスレで安心である
三国志など何が面白いのか分からん
125(1): 2021/11/25(木)21:43:24.67 AAS
>>124
思ってないけど南部三郡くらい返すだろうと思って
長沙・零陵・桂陽を要求したら見事に裏切られたのが魯粛
>>118が言ってる劉備が益州を取るのは想定していたかもしれないが、
益州奪取があまりに鮮やか過ぎた＋孫呉の揚州からの北上が思い通り進まない結果
劉備≧孫権くらいのパワーバランスになったのが魯粛の誤算
だから孫権に「何やってんだ魯粛」くらい不興を買った
205(2): 2021/12/04(土)16:10:53.67 AAS
魯粛の荊州貸与策は失策だったという人に聞きたいけど、それは失策だったから改めて江陵に攻め込むが上策というわけなの？
267: 2021/12/09(木)12:47:13.67 AAS
>>265
それが関羽の北上が一段落ついたらというと
関羽が荊州北部を手に入れる事になり
後背地かつ益州との連絡線になる江陵を手放すとはますます思えない
275: 2021/12/31(金)10:28:44.67 AAS
結局ほぼ魯粛の構想通りの歴史になったのに、何が失策なの？
289: 2022/01/05(水)18:18:23.67 AAS
漢字博士消えろや
お前自分の気に入らないものを消したくて仕方ないんだろ？
だったら一人で日記でも書いてろやカス
376: 2022/01/07(金)17:03:48.67 AAS
基礎知識とかいうレベルじゃないな。お互い一方的に自分の主張が正しいというだけで、議論になってない
魯粛は天下二分の計を孫権に提案したけど、情勢の変化で天下三分の計に変えて呉を支えた
だから、最初に献策した天下二分の計は失敗したのは事実で、それを否定しても仕方ないが
その後の戦略に結びついているから、「ただの失策」でないのも事実。
見方を変えれば失敗とも成功とも言えるものを、自説にこだわって違う意見を攻撃してるだけ
罵り合いに発展せず、ケンカ別れしただけマシかと思ったら
片方が、過去と全く同じ自分の意見をドヤ顔で披露してるｗ
こんなの、議論じゃなくて厚かましさ勝負だろｗ惨めすぎるｗｗｗ
三戦板のレベルを良く表してるよな。何でこんなクソ板が惨めに残ってるのかｗ
401(1): 2022/01/08(土)00:31:24.67 AAS
孫呉の対外戦略は行き当たりばったりやからな。
一貫した戦略で動いていた、とか妄想にも程があるわな。
415: 2022/01/09(日)00:34:37.67 AAS
>>412
良いよね
>>413
お前が、魯粛の天下二分の計を正しく理解したくないと、駄々をこねてるから仕方がない
魯粛が孫呉が進むべき国家戦略を説いた策は、その通りになったが
それを実現する具体的な方策は失敗だった
成功したとも失敗したともいえると言うのは、こういう意味
全部を踏まえて失敗だったとお前が言うのなら、それも間違っていないと思うが
具体的な方策だけ見て、全体を見ずに失敗だったと言う視野の狭さで
自分だけが正しいと思って他人を罵っていたことを恥じよ
省1
478: 2022/01/12(水)06:21:49.67 AAS
それをやったからこの板は地獄になったんだろ
512: 2022/01/14(金)17:41:11.67 AAS
あるいは
魯粛一人が西征主張してたわけではないから魯粛の失敗にカウントするな、とか言いたいんか？
518: 2022/01/14(金)20:10:28.67 AAS
魯粛の言うとおり(笑)にするなら
劉備との同盟堅持方針だから
荊州制覇なんてできないぞ
呂蒙主導の成果を無理矢理横取りするな
559: 2022/01/15(土)15:55:09.67 AAS
>>558
お前が、荊州を取らずに揚州の内政に専念するifの方が良かったはずと言い出したから
こういう話を始めたに決まってるだろｗ
分が悪いと感じて逃げるのなら、追いかけるつもりもないよ
しょうもない
720(1): 2022/03/05(土)15:57:01.67 AAS
>>719
「呉に割拠して天下を伺う」のが基本方針？
吹いた（笑）
そんなの当たり前すぎて提案でも何でもないだろ
778(1): 2022/03/07(月)22:39:54.67 AAS
解釈とかの話じゃなく明らかにそれは違うだろみたいなコメントが時々あるんだけど
それに突っ込むと
極端な信者っぽい人を自分で用意して否定して気持ちよくなりてーだけだろ、とか荒らし乙、
みたいなこと言われたことあるんだよね。
790: 2022/03/11(金)15:23:37.67 AAS
手に入れるためにはどうすればいいのかと言うと、
堀井が無能な采配を振るってくれるのが一番ありがたい。
それによって没落すれば
810: 2022/11/06(日)15:07:04.67 AAS
>>804
？
904(1): 2023/09/10(日)16:20:06.67 AAS
領土得られず
（将来的な同盟相手と）殺し合い
一番最悪のパターンやろ
本当に何の成果もない。
舐めてるのはアンタ
曹操が北を制覇してしまったからどうしようもなくなった。この時期の7.8年の歳月は本当に大きい
魯粛のあてが外れたから降伏するか否かというそもそも論まで話し合うはめになった。
908(1): 2023/09/11(月)15:44:58.67 AAS
>これも完全にお前理論で、曹操が強大になったのは魯粛とはほぼ無関係の上
曹操は孫策の北上を懸念してたのに何故そう言えるんだろうな。
袁家、劉表（劉備）、孫権と周囲を囲まれたら曹操はきついだろ。
925(1): 2023/09/17(日)14:22:01.67 AAS
>そもそも劉備が劉表の勢力を奪って、荊州のほぼ全部を領有し、益州に侵攻して三国鼎立する目論見だったので
お前の理屈から行くとこれも、曹操の肥大化を予見できず初手から頓挫したことになる。
こんな失敗くらいで諸葛亮の評価は下がらないと思うが、まさか、お前はこの諸葛亮の失敗も問題視するのか？
何を言ってるか分からないが・・・諸葛亮の戦略の下は新野の劉備を三国の一角まで飛躍させた。
魯粛の達成率0%に近いゴ〇策とは全く異なり部分的成功ではある。
諸葛亮だって完全成功ではないが、提言当時から考えると物凄い飛躍。一緒にするな
>より弱い劉表を狙うのは、妥当な戦略だろう。
できてないから妥当ではない。そもそも全然国力が上がってない。
>魯粛の天下二分の計と言われてる進言は、２０１年春ごろ。曹操は官渡の前哨戦で袁紹の侵攻を撃退してる頃。
>孫権に初めて謁見した時なので、官渡の戦いの決着がついた１０月よりは前なのは間違いない。
省3
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