日本史より面白い「世界史」は何処か？ (715ﾚｽ)
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70(1): 2024/04/05(金)21:09 ID:0(70/714) AAS
日本史から見ると開国が正しいかの様に錯覚するが
実は攘夷（戦争）できる戦力があったかどうかが問題
日本は武士が４〜５0万居たから外国から攻めにくい国だった
世界の国が植民地になったのは外国と戦争できる体制も戦力も無く
それなのに開国したのが原因であったのだった
71: 2024/04/06(土)02:23 ID:0(71/714) AAS
世界史から見ると幕末時点でイギリスが求めていたのは自由貿易
つまり自国の工場で作った製品を売る市場であって、日本の植民地化ではない
幕末史の最新研究では「開国派vs攘夷派」という古い二元論はナンセンスだし
攘夷とは通商条約破棄のことであって、外国に戦争をふっかけることではない
72: 2024/04/06(土)02:38 ID:0(72/714) AAS
幕末ってフィクションのせいで、長州や土佐が攘夷と騒いでたのが外国にものすごく影響力があったかのように捉えられがちだけど、京都でいくら人を斬っても戦をしても、横浜にいる外国人たちには特に脅威ではないわけで
73(1): 2024/04/06(土)07:53 ID:0(73/714) AAS
やっぱり幕末の志士たちは過大評価されているのか
74: 2024/04/06(土)09:47 ID:0(74/714) AAS
人物の評価になると歴史学の話じゃなくなるから勘弁
幕末史の研究があまり進まない分野って、だいたい少し何か言うと人物の顕彰だの評価だの言い出して、それ以上の掘り下げをさせてくれない分野だし
75(1): 2024/04/06(土)10:20 ID:0(75/714) AAS
塩野七生が『ローマの街角から』（新潮社）で、
「…しかし、彼らには健全な常識があったことは認めよう。
西郷隆盛は、軍事援助を申し入れてきたイギリスに対し、
次のように答えて断っているのだ。
『日本の変革は、日本人の手で行わねば面目ない』
この言葉は、自国のことの解決に他国の力を借りる例で埋まっている
世界史を少しでも知っている者ならば、感動なしには思い出せない
一句である」
76: 2024/04/06(土)10:39 ID:0(76/714) AAS
>>70
いくら武士の数が多くても戦闘経験がなさ過ぎて使い物にならんかった
開国より半世紀も前の話だが数千人の武士が数十人のロシア海賊に蹴散らされている
77(1): 2024/04/06(土)10:42 ID:0(77/714) AAS
塩野の考えは浅いな。明治維新の成功はイギリスの援助失くしては有り得なかった。
最近 NHKはグロヒスブームに乗った日本史番組をシリーズで放送していたが、そのなかで
パークスが陰で明治維新を“操作”していた解説は面白かった。
78: 2024/04/06(土)11:29 ID:0(78/714) AAS
>>75
西郷が薩摩の方向性を決定してたって考え方は古い
あのひとは藩外の人と会話する担当なだけ
2000年以降、薩摩関係はいろいろひっくり返ってるので、それより前に書かれた本には注意
79: 2024/04/06(土)11:45 ID:0(79/714) AAS
日本人は、近代における自国が国際社会におけるパワープレイヤー
だったように考えているけど、実際の所は、せいぜいアングロサクソンの
極東支店ぐらいの位置づけだよな。
80(1): 2024/04/06(土)11:46 ID:0(80/714) AAS
パークスが戊辰戦争と新政府の国際的承認において最重要のキーマンだったのは否定しないが、「明治維新を操作していた」みたいな陰謀論的表現はちょっと違うな
少なくとも薩摩から当時の外国勢は、漁夫の利を狙う第三勢力として認識されていて、イギリスだけに頼り切りにならないよう、ベルギーなど小国に近づいたりして、バランス調整を図っている
ひとつの国におんぶにだっこしようとしたがる傾向が強いのは、どっちかというと旧幕府側
81: 2024/04/06(土)12:19 ID:0(81/714) AAS
薩摩関連で重視すべきなのは、小松帯刀かな？
あと、最近は坂本龍馬の株がダダ下がり
82(2): 77 2024/04/06(土)14:25 ID:0(82/714) AAS
>>80
俺へのレスと理解して返答するが、「操作していた」はちょっとアレな表現だったとは思うが、
イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って、早々に薩摩に天下を取らせる方針をとったことを指している。
この部分は陰謀論でもなんでもない。無論 薩摩は英国に踊らされたわけでもないし、明治新政府は英国の傀儡政権でもない。
誰かも指摘しているが、日本人は幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ諸外国の思惑や行動を軽視しすぎ。
過去レスに「大英帝国もっと広かった説」の動画を貼ってあるので観てちょ。
83: 2024/04/06(土)14:57 ID:0(83/714) AAS
>>82
「操作していた」を撤回してくれたならOK
「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜと言っておくね
今の時代、当時のイギリス側の一次史料とかもアーカイブで読めるのに、それを確認しないで伝言ゲームみたいな日本語情報だけ見てるから、「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw
84: 2024/04/06(土)15:20 ID:0(84/714) AAS
あと「イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って」までは合ってるけと、「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw
イギリスは、自分たちが英修好通商条約を結んだのは日本全国と自由貿易をしたいからで、幕府が自分たちだけで貿易を独占しようとして、他藩との取引を邪魔するなら、それはもう日本代表じゃないと言い出す
じゃあALL-JAPANとの貿易を仕切れるのは誰か？天皇を担ぎ上げた新国家なら可能じゃね？って思惑で動いただけ
85: 2024/04/06(土)16:10 ID:0(85/714) AAS
＞＞８３．８４
ちょこっと補足
＞「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜ
そこは俺の言葉であって、>>73を受けての感想。自分のことかと思った？ｗ
＞「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw
何に噛みついてるのかわからんのだが、あの動画のどこが陰謀論なんかね？
あれは自由貿易を拡大解釈した歴史観でしょ？
＞「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw（後略）
あー、はいはい。ざざっと読むに「早々に」がお気に召さないわけね。んじゃあ、この３文字撤回していいよ。別に戊辰戦争の１０年前から、という意味ではないのでｗ
省3
86: 2024/04/06(土)16:14 ID:0(86/714) AAS
幕末に関する議論の移り変わり（古→新）
①司馬遼太郎や武田鉄矢を鵜呑みにして受け売りする
②上の逆張り。とりあえず徳川幕府をほめ、明治新政府を否定し、外国に操られていた～と言えばよい、という単純な史観にはまりがち
③2000年以降に山ほど出てきた新史料や研究も一応チェックして発言
体感だと、今は②がいちばん多いかな
②の人におかしいところを指摘すると、①に反論されたと思い込みがちなので、いつまでも知識がアップデートされない
87: 2024/04/06(土)17:44 ID:0(87/714) AAS
イギリスは戊辰戦争でも中立で、格別に薩摩に肩入れしてたわけでない
そもそも幕府の方が遥かに強大な軍事力を持ち、冷静に見れば薩長に勝てる見込みは無い
薩摩の倒幕論も挙兵すれば自分たちに続く藩が現れるかもという希望的観測で中止
鳥羽伏見の戦いも偶発的に起き、奇跡的に兵力で劣る薩長が勝ったに過ぎず
日本ですらそんな結果を読めないのに、イギリスが読めるはず無いでしょ
88: 2024/04/06(土)17:51 ID:0(88/714) AAS
＞イギリスは（中略）格別に薩摩に肩入れしてたわけでない
？？？
89: 2024/04/06(土)17:55 ID:0(89/714) AAS
李氏朝鮮ですら攘夷成功してるわけだから
持久戦してれば外国は撤退するしかなく
勝ちは取れるんだよね
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