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アイヌ語スレッド (1002ﾚｽ)
アイヌ語スレッド http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/
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722: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/10/01(木) 00:14:52.91 ID:0 近年ではカタカナに触れる機会も多いが、アイヌ語ネイチヴの年寄りなら教育は昭和になるから、当時の教育を基準にするだろ ネイチヴのおばあさんがアイヌ語音写にひらがなでなくカタカナを使うというのは面白いな 表記法を改造するなら、小文字のカタカナを使うよりウムラウト的な記号で「この字は子音のみを発音する」とかするのはどうだろう 5段中どの字を使うかは後接の音に引きづられて変化すると http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/722
723: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/10/01(木) 00:16:07.62 ID:0 ネイチヴってなんだよ 気持ち悪いなあ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/723
724: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2015/10/14(水) 22:53:37.69 ID:0 >>721 中世の徳政一揆で、庶民が石に刻んだ「カンヘ シカカウニ ヲイメ アルヘカラス」 と通底する感覚なんじゃないかなあ。 カタカナは、発音記号としての要素が大きく、文盲に近い人が、口頭言語を思い出しながら その音を文字に起こそうとするときは、ひらがなよりもカタカナのほうが馴染む。 ラテン文字になりにくいのは、音素を抽出する訓練を受けない人が 「音」として思い出せるのは、実は音節単位までである、という問題による。 その意味で、カタカナがアイヌ語を「救っている」という面は、たしかにあって、 中川氏はそれを重要な要素と認識しているのだ、と思う。これは一理ある話だよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/724
725: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2015/10/15(木) 02:36:04.37 ID:0 >>724 >>713>>715>>720で自分は ここまでの流れは基本的には 「現代人にとって平仮名かカタカナか」 「昔の教育をうけたネイティブのお婆さんに限ってはなぜ平仮名よりカタカナがいいのか」 という話をしていたのであって 今さら「ローマ字かカタカナのどっちがいいのか」の話をしていたわけではないのだよ なんか壮大な勘違いをしてる人がいるようだけど http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/725
726: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2015/10/15(木) 23:25:46.17 ID:0 >>725 そのことは含意したうえで、724をレスしたんだけどね。 カタカナが発音記号的、というのは、「ひらがなの位置づけ」の裏返しを示したということでもある。 おそらく、今の日本人で、日本語【以外の言語】を、 ひらがなを使って表記しようと考える人は、誰もいないと思うんだよ。 戦前の旧制中学の数学の証明などは、 「ココデ、ぴたごらすノ定理ヲ用ヰルト、次ノヤウニナル」 のような書きぶりが存在したけど、今では異様な表記以外の何物でもない。 この、「ひらがなは、【日本語の文章表記専門の文字】である」という常識は、 おそらく平安期におけるひらがなの発生にまで遡る、根の深い問題だと思う。 ポイントは「文章表記」というところ。ひらがなは発音記号的な使われ方をする文字じゃないんだ。 これは、外来的音節の拡張のところではっきりする。 「ティ」は自然に読めても、「てぃ」と書かれると一瞬悩んでしまう。[ti]とすんなり読めない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/726
727: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2015/10/16(金) 05:42:47.19 ID:0 >>726 >>721で 「戦後の日本に暮らす人にとってカタカナは心理的にはハイカラなものを連想させる反面 温かみの少ない非日常的な「異物」扱いということにもなるし、むしろ平仮名で書くより 心のガードが加わって学習効果が落ちるかもしれない」 と私が書いたのは、ある外国語の発音指導をするにあたって補助的に仮名を使った時の話だ それについては目先を変えて平仮名で書いてみるのも良いのかもしれませんね、と流してくれればいいよ カタカナは別に発音を良くしない それだけでなく我々戦後人は「サラッと読めない」 英語系のカタカナ外来語を読めるのは「慣れているから」に過ぎない 全く未知の別言語がズラズラとカタカナで書かれていたら「必ず」どこかでつっかかる ＞今では異様な表記以外の何物でもない それは現代日本人の目で見るから そんなこと言ったら旧字だって 歴史的仮名遣いだって「異様」に見えるが、それが文字の性質自体によるものだろうか ＞平安期におけるひらがなの発生にまで遡る、根の深い問題 ＞ひらがなは発音記号的な使われ方をする文字じゃないんだ 全くそんなことはなく、現代がそうであるからそれを基準にそう思っているに過ぎない ＞「てぃ」と書かれると一瞬悩んでしまう。[ti]とすんなり読めない それも慣用が生んだ結果にすぎない 戦前は補助的拍など使わずに「チ」「ツ」等で間に合わせていたのだから 文字自体にそこまでの必然性なんてない どうやらあなたは想像力というものが少々足りず、固定観念が非常に強いお方のようだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/727
728: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2015/10/17(土) 02:24:52.06 ID:0 >>727 ひらがなをアイヌ語表記において補助的に使うって、そりゃ浅薄にもほどがあるだろ… ちょっとスレ違いになるけど、ひらがなとカタカナは、歴史的成立過程の相違以来、 明らかな用法の差が、連綿と引き継がれている。 カタカナは、もともと漢文を訓読する際の補助記号の一種だった。 訓読というのは、孤立語の中国語を、膠着語の日本語に簡易翻訳する技術だから、 どうしても、漢文に表記され得ない膠着部分の音韻が「はみでる」ことになる。 その「はみでた音」を、「漢字の省略形を用いて補助的に記す」のがカタカナ。 ひらがなは、漢字の草書体をさらに崩したものだが、これは実際の系譜としては、 万葉仮名で書いた文の字形をどんどん崩していった結果、ひらがな文となる、という過程をたどった。 だから、平安文学の原文テキストがそうであるように、 ひらがなは、「それだけで日本語を記すための文字」の位置づけになる。 補助的な記号ではない。むしろ、漢字のほうが、わかりやすさのために適宜組み込まれる文字になる。 この２つの流れは、その後徐々に合流していき、近世の一般的表記につながるわけだけど、 カタカナ専用で文章を書くというのは、無学を通り越して滑稽な話であること、 ひらがなを、記号的には決して用いないこと、この２つはどこでも貫かれている。 江戸期に蝦夷地にわたった和人が記したアイヌ語の、一般的な表記スタイルを見ればわかる。 草書＋ひらがな（変態仮名含む）の和文に、カタカナで聞き取ったアイヌ語が書かれている。 この問題は、近代の漢字制限論にも影響を及ぼしている。 カナモジカイの企みは、日本社会に全くこれっぽっちも受け入れられず大惨敗したが、 「ひらがな化＋漢字制限＋ひらがな多用化」というパッケージは完全に定着した。 「漢字カナ交じり文」から、「かな漢字まじり文」への変化の本当の意味を、 漢字制限論者は正確に理解していた。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/728
729: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2015/10/17(土) 03:41:51.81 ID:0 >>728 戦前の国語教育ではまずカタカナを教え、 「ハト」「マメ」といった単語の「一目読み」から始めて文字というものに接した 直線の多いカタカナは子供が文字を書き始めるのに都合よく、鉛筆の扱いに慣れた頃から 徐々に平仮名に移行した 戦前の人の手紙文などを見ても、必ずしも達筆ではなくても無理のない運筆という印象を受ける のはそのためで、最初から曲線の多い平仮名を教わる今の私達と比べて最初のハードルは低い アイヌ語のネイティブ話者には小学校の前半ぐらいで学校へ行けなくなった人が多かったので 滞りなく書ける文字がカタカナだけという事情があり、それがカタカナ書きアイヌ語を許容する最大の理由だ だがそれはネイティブ話者だからこそカナと日本語の発音とのズレを捨象しても可能なことであり 非ネイティブならばアイヌ語の音体系を反映した理想に最も近い文字はアルファベットだ カタカナであれ平仮名であれ日本語以外の言語を連綿と書くための文字ではない 平仮名を補助的にと言ったのは、カタカナを使うと外国語を「やった」ような気になる 現代日本人の幻想を打破するための手法の一つとしてだ だからアイヌ語学習に関しては仮名自体最初の段階の補助的使用以外は認めてはいけないと思う 日本人の多くを英語下手のままにさせて習得を妨げている要因は数々あるが、 カタカナ書きの大量の英語起源の外来語の存在が大きい それは外来語の域を超えて任意の英語の語彙を迷わずまったく違う日本語訛りに 変換してしまうシステムの支えになっている 世界中どこを見てもこんな、外国語学習者を甘やかすための専用の文字体系を持った言語など他にない どこでも英語を英語のままで学んでいる アイヌ語を無理やり日本語の音体系に当てはめるカタカナを非ネイティブが学習において継続的に使用することは望ましくない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/729
730: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2015/10/23(金) 01:37:24.18 ID:0 >>729 >アイヌ語を無理やり日本語の音体系に当てはめるカタカナ アイヌ語の音韻体系を正確に音写するため、カタカナを加工したアイヌ文字がいくつか制定されたでしょ？ 2000年1月制定の「JIS第三水準漢字（記号類を含む）」と「JIS第四水準漢字」で合計20文字。 すなわち、「カタカナ + アイヌ文字」のセットで、「アイヌ語の音韻体系」を「正確に音写する」ことは可能となった。 「カタカナ + アイヌ文字」なのであるから、すでに「無理やり日本語の音韻体系に当てはめ」たものには該当しないし、 「非ネイティブが学習において継続的に使用する」場合に「望ましくない」という条件も、もはや解消されている。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/730
731: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2015/10/23(金) 04:34:51.00 ID:0 小書きにした仮名をそのまんま大書きと同じに読む人ばっかじゃん 記録者はローマ字ならすぐ終わる作業なのに 録音をどっちとも取れるカナの判別に忙殺されてテープ起こしが進まなくて困ってるよ カナは非効率と崩れた甘え発音と誤植の温床にしかなってない 誇らしげに語るようなことじゃねえよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/731
732: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/19(土) 00:45:10.82 ID:0 アイヌ語派 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/732
733: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/19(土) 03:40:50.11 ID:0 アイヌ語3万500語収録、登別・寺口さんが辞典出版 http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2015/12/18/20151218m_05.html アイヌ語地名研究会員で山岳ガイドの寺口一孝さん（69）＝登別市新生町在住＝は、 アイヌ語から日本語の意味を調べる辞典「イランカラプテ」を発行した。 これまで日本語からアイヌ語を引く方式の辞典や北海道の山辞典を発行しており3冊目。 約4年間かけて執筆、編集作業を全て1人でこなした。アイヌ語の単語、熟語、地名約3万500語を収録。 寺口さんは「北海道の地名、山名に触れて、アイヌ民族の美しい表現力を自分のものにしてほしい」と活用を期待している。 A4判、512ページ。100部印刷した。専門的ではなく「初歩のアイヌ語」を知るための辞典との意味合いを持たせた。 「ローマ字表記」「読み」「日本語解釈」「地域等」の表別に50音順に並べた。 動物、地名、植物の索引を付け「見やすさ」の工夫も施した。発音が異なり同じ意味を表す単語も載せた。 「北海道蝦夷（えぞ）語地名解」（永田方正著）や「地名アイヌ語小辞典」（知里真志保著）、 「アイヌ語地名の研究」（山田秀三著）など10冊の文献調査のほか、昼は自ら山に登り、 夜にはパソコンにデータを打ち込む生活を続け、同研究会がある札幌市に何度も出向き丹念に調べ上げた。 2014年（平成26年）9月に自費出版した、日本語の意味からアイヌ語をまとめた同名辞典と共通点を持つ。 「2冊を使い分けることで本当の意味でのアイヌ語辞典となる」と説明する。 寺口さんは、03年から北海道アウトドアガイドを務める一方、10年前からライフワークとして「北海道にいくつの山があるか」調査を開始。 道路地図に記されている三角点約5千ｶ所や地形図名称、山岳名、アイヌ語とその訳、標高などをまとめた「山辞典」を発行。 山が文献により名称が異なることに疑問を持ったことをきっかけにアイヌ語辞典をまとめた。 今回の調査結果から、「幌別（大川）」が登別や浦河、枝幸、様似にあるなど「一つの地名が道内各地方に点在することが分かった」という。 現在4冊目となる「カムイミンタラの山々」の発行に向け山の調査を継続する寺口さん。 「山に付けられているアイヌ語とその意味をいろいろな専門家が発表しているが、足りないところを埋めたい」と情熱を燃やす。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/733
734: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/19(土) 04:49:31.44 ID:0 ワッカナイ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/734
735: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/19(土) 14:07:19.81 ID:0 ケッパニク http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/735
736: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/19(土) 15:49:50.99 ID:0 カッペ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/736
737: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/20(日) 22:11:50.17 ID:0 サトンナプ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/737
738: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/20(日) 23:13:04.99 ID:0 ハスカップ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/738
739: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/21(月) 20:19:44.74 ID:0 セイイェス http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/739
740: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/22(火) 18:20:24.37 ID:0 カムイ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/740
741: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2015/12/22(火) 22:56:48.04 ID:0 おパ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1338473509/741
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