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【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/
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190: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/11(土) 08:17:01.62 ID:p5bfuMnp0 定説が有ろうと無かろうと、 圧力の後に検討が始まり定説が生まれようと、 関係ない。 教科書問題によって、近隣諸国の圧力によって、検定済の教科書が書き換えられた事実は存在するのだから。 それなのに、 ＞「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」 ＞この通常のプロセスに従って用語変更はなされており、たまたま教科書問題の時期と重なっただけだと言うのがこちらの主張。 こういった認識しかない、教科書問題が分かっていない、 ５毛さんは無視しようよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/190
191: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/11(土) 09:55:45.20 ID:/hUhaMLqP >>187-189 もう少し根拠のあることいおうよ。 だいたい揉めた原因の大半は何度もそれは始まりであると指摘されても しばらくするとこれは定説じゃないﾆﾀﾞと繰り返しちゃう連中だろ。 >>190 理も非もない、外圧によって書き換えられたんだあ！ これが絶対の真理とわからない奴は無視しようよってことですねｗ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/191
192: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/01/11(土) 16:13:03.93 ID:AyPPG4iA0 まだやってたの。 今のところの結論は以下？ 中国の外圧によって1980年頃に「支那事変」から「日中戦争」へと呼称を変更させられた。 目的は中国共産党が日本と戦争をやって勝ったという事実を歴史上に残すためである。 日教組と左翼思想者との利害も一致し、「日中戦争」の呼称は広まった。 これは歴史の捏造であり、だから「日中戦争」を使用するのは論外である。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/192
193: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/01/11(土) 16:23:22.09 ID:HpOUtLNX0 また変なのが出てきた。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/193
194: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/11(土) 16:32:46.91 ID:AyPPG4iA0 いや、別に私の意見じゃないですよ。 呼称問題の発端となった主張だけど、それから変わってないのかなと思って。 反論している人もいるけど、五毛さんとか呼ばれて無視していこうという流れになってるから、上述の主張が今のところの結論なのかなと。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/194
195: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/11(土) 17:26:30.38 ID:HpOUtLNX0 だから結論なんて出てないだろう？ 裏付ける根拠が一つも出てきてないのに。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/195
196: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/11(土) 19:52:46.27 ID:/hUhaMLqP そりゃかわらんさ。 その結論はそれ以外は話がかみ合わない、無視しようという宗教なんだから。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/196
197: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/11(土) 23:22:42.52 ID:tLGYMXEv0 >>187 >今度は年度とか 「81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書」 と言う間違いを指摘しただけなんだけど。 > 指摘や質問の意味が分かっていない いや、君よりはわかってるよ。根本的に間違えている質問として成り立っていない事は理解できてるから。 >検定の時期、採択の時期、実際の出版の時期、使用開始予定の時期、この周期の話をするなら筋違い。 そんな話は一切していない。 >三省堂 三省堂が81年検定時に日中戦争を使っているなら、それは82年の教科書問題とは無関係に変更されていると言う事でしょうが。 この単純な時系列がなんで理解できないのか。 それと、88年発行の教科書が81年検定なら、その間に外圧による書き換えなどなかったと言う証拠なんだけど。 (少なくとも三省堂の教科書については、ね。) >原書房 支那事変〜日華事変〜日中戦争への変更は、第一次教科書問題発生以前から行われてるんだから、 第二次教科書問題とは無関係。 関係ない例を持ち出してドヤ顔されてもねえ。 >>188 >読者だよりの内容が定説 定説でしょ。少なくとも学会としての見解を示している。 学会の通説だから、学会を代表して答える場所で用いたんでしょうが。 >定説のソース 国際政治学会は特に異常な学会でもないのだから、使用例があり、今現在、日中戦争が通常用語になっていると言う現実から見ても、学会で通説化して、それが教科書の用語変更に及んだと言う主張のソースとしては十分でしょ。 >しかも世の中に学会はいくつあると思っているの？ 国際政治学会はトンデモ学会とはほど遠いまともな学会であり、一般化させうる事例だよ。 否定したいなら、国際政治学会が少数派であると言う事例を示せば良い。 その数ある学会から多数派の、1980年になっても、日中戦争を否定し、支那事変、日華事変を使うべきとしている学会を、出して来れば良い。 >1962年の読者への付録の説明欄が、世の中にあたかも定着したかのような、定説と言う馬鹿がいるから荒れたんだ。 1962年の段階で世間一般に定着したなんて誰も言ってない。 学会で定説化していたと言う主張の実例だよ。 >他に日華事変や15年戦争だってあるのに。 定説は常に一つと言うわけでもない。 支那事変〜日華事変〜日中戦争と変化する過程で一部の並立はあり得る事。 何を問題視しているのやら。 また15年戦争と日中戦争は排斥関係に無く並列しうるものだが？ ところで、日中戦争攻撃ばかりに執着しているけど、教科書問題以前に、支那事変が使われなくなった、少なくとも必須用語、主要用語ではなくなっていたとと言う事実は理解したのかな？ >>190 >近隣諸国の圧力によって、検定済の教科書が書き換えられた事実は存在する 原書房の新編日本史と言う異常な教科書一例だけがね。 でも世の中に教科書はいくつあると思っているの？ 他の教科書が外圧で書き換えられたと言う証拠は？ 原書房の新編日本史は異常すぎて一般化できないよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/197
198: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 02:36:13.23 ID:G2rlSNgT0 >>197 ＞「81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書」 ＞と言う間違いを指摘しただけなんだけど。 この人、質問の意味を理解していないのでは無いよ。 本当に知らないんだよ。 検定の四年周期とか三年周期とかの以前に。 申請、検定、採択、出版、使用の時期を。 そして書き換えの時期を。 教科書問題そのものを。 だから、遡りとか意味不明な事を、、、 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/198
199: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 03:20:36.32 ID:VUAdD0Ev0 荒れてるね。 >>190 それはその通り。近隣諸国の要請によって教科書の書き換えはあった。 たぶん、読者だよりは関係ない。 >>192 その説を言ってた主はもういないでしょ。 今このスレにいる人は、それに興味を持った人たち。そんな流れだったような。 確かに1980年代の東アジア史は、通常の学説的な根拠による呼称変更より、 近隣諸国の要請による影響や、結果的にはマスコミによる影響で、教科書の記載変更が多かったのは確か。 >>196 それは違うのでは。 レスを見ると噛み合っていない。 ５毛さんと呼ばれている人も、教科書問題における記載変更の定説が、読者だよりだという根拠を示せていない。 自分も過去レス見たが理解できない。 教科書問題における記載変更に、あえて定説があるとすれば、近隣諸国条項による圧力としか思えない。 あと、５毛さんと呼ばれている人は、>>184さんの質問に答えてあげたら。 >>186さんの回答はよく分からない。 >>187さんの言う事も納得できる。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/199
200: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 08:20:33.03 ID:iJQIMyCa0 >>191 ＞もう少し根拠のあることいおうよ。 ？ だったら君も、根拠を出したら。 教科書検定問題で書き換えのもとになった定説とやらを提示したら。 大体、レスを見る限り、 歴史的学説で教科書が書き換わる一般論と、教科書検定問題による書き換え問題を、同一で語る５毛さん？がいるから噛み合わないのでは。 で、教科検定問題による書き換えも定説によって起きる、と言った５毛さん？が、 ソース要求に対して、太平洋戦争への道の読者だよりが、その定説ソースだと言ったから荒れたように見える。 読者だよりがどういった理由で、教科書の検定問題に起きた書き換えに対する、定説だというのか？ 説明してくれよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/200
201: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 08:44:06.88 ID:Nuc5UPiS0 久しぶりに覗いたが、レスが増えたというか、随分と荒れているね。 まあ、時代ともに定説なんて変わるものだが、今も文部科学省の新学習指導要領は日華事変とは驚いた。 自分は大学では以下のように教わったというか学習した記憶がある。 支那の呼称変更理由を要約すれば、学説よりも政治的な要因の方が強かった印象。 政治的な要請があり、その圧力により学説を見直すというのが流れ。 更に言うと、 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/201
202: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 08:45:27.66 ID:Nuc5UPiS0 中華民国からの呼称要請はあり、浜口内閣での閣議決定という経緯もある。 しかし本格化したのは1946年。 中華民国からの要求で支那から華もしくは中華に変更。 歴史的名称まで変える必要は無かったが、大東亜戦争が太平洋戦争に呼称変更する圧力、敗戦およびＧＨＱ統治下にあったため戦勝国に気遣い、支那事変も日華事変に変更を始める。特にマスコミや左派論者。 ただし、防衛庁防衛研修所は支那事変のまま。 その後は特に変更問題は無し。 1972年の日中国交正常化の影響で、マスコミなどは、華を中もしくは中国に変え始め、教科書の呼称変をしたのが山川。 しかし他の教科書はまだ台湾（中華民国）に気遣い日華や日華事変のまま。 そして、 1980年代からの教科書問題で、事変と戦争の呼称変更の議論の際、中国（共産）に気遣い日華から日中、日華事変から日中戦争に変更。 教科書問題での圧力や気遣い云々についてだが、 近隣諸国条項が出来た経緯や、中曽根の原書房の件などが、後から判明した事実から察するには、圧力はあったのは事実。 定説が何かと言うなら、これが定説だと思う。 きっかけは政治的な要因から。 つまり政治問題が最初で、次に学説的な呼称検討。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/202
203: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 10:27:07.32 ID:7fALqfwkP >>199 >教科書問題における記載変更に、あえて定説があるとすれば、近隣諸国条項による圧力としか思えない。 ね、そこから根拠が出てこないでしょ。 相手の否定は自分には理解できないだけで、自分の結論は根拠も出さないが定説である。 だからその結論はそれ以外は話がかみ合わない、無視しようという宗教だわな。 ところで近隣諸国条項は1982年に定められた物で81年の検定結果に影響を及ぼしようもないと思うが、 そういうことがあったのなら一度検定に合格した教科書を再検定したという 極めて異例の事態が起こったわけなので それが原因で81年検定教科書が書き換えられたのならそのソースを出せばいいだけなんでは？ でも出てこないよね。 >>200 国際政治学上の定説だろ、戦争に国家名を使うのは。 それが反左派の手で外圧など関係ない時期に行われた外圧と関係ない根拠でしょ。 そもそも外圧だというんだが、変な呼び方してたお前らはやめろってのは 不当でもなんでもないと思うがね。ニガーとか黒の英語読みみたいなのは不当かって話だな。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/203
204: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 20:29:54.09 ID:KFA6R71y0 >>200 >歴史的学説で教科書が書き換わる一般論と、教科書検定問題による書き換え問題を、同一で語る いや、前者のみで後者は存在しないと言ってるんだが。支那事変〜日華事変〜日中戦争に関しては。 教科書検定問題による書き換えとやらが、実証されてないんだから。 日中戦争の採用が山川は74年、三省堂が81年。 じゃあ他は？ と聞いても、特異例の原書房(それすら何を使っていたか示されていない)以外は、それ以降じゃないかと言う推測だけ。 特例が実証できないのなら、一般論で語るしかないでしょ。 >教科検定問題による書き換えも定説によって起きる 誰もそんな事は言ってない。相手の主張を捻じ曲げるから話が通じない。 支那事変〜日華事変〜日中戦争の変更は教科書問題とは関係なく起きたと言ってるんだよ。 その根拠は時系列。教科書問題発生以前、外圧の発生以前から用語変更は始まっていたから。 >読者だよりがどういった理由で、教科書の検定問題に起きた書き換えに対する、定説だというのか？ 何度も説明してるのに、理解しようとしないだけだが。 日中戦争の使用は、「学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった」事による、と言うもの。 つまり、日中戦争の使用が学会で通常化した(それを定説通説になったと表現した)事を受けて、教科書会社が変更した、と主張していた。 その学会での使用の通常化の実例として国際政治学会を出した。 国際政治学会が日中戦争を使うと表明しているものとして、あの読者だよりを示した。 十分ソースになってるだろうに。 それが普及せず、定説化などしていない、国際政治学会は例外的存在だと言うなら、数ある学会から日中戦争の使用を否定している学会の実例を出せばいい。 噛み合わないのは、 印象や感想、主観を根拠に決めつける。 相手にのみソースを求め、曲解し、ケチをつけると言う印象操作。 求められても自分はソースを示さない。 こんな真似をやってる連中がいるから。で、そいつらが都合が悪くなると噛み合わないと言って、最初に戻してループさせている。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/204
205: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 20:48:08.34 ID:KFA6R71y0 >>202 >ただし、防衛庁防衛研修所は支那事変のまま。 つまり、強制力はなかったわけだよね。 ならば変更が圧力によるものとは決めつけられない。 見直すきっかけではあったかもしれないが、変更自体は学問的見地からなされた事を否定できていない。 現に、東南のシナ海と言う地理用語は、一時中国海と言う提案が出たけど、現在までも生き残ってるんだから。 >その後は特に変更問題は無し。 しかし、学会では日中戦争の語が現れ代表的用語となっていっている。 >日中国交正常化の影響で、マスコミなどは、華を中もしくは中国に変え始め、教科書の呼称変をしたのが山川 日中国交正常化の影響だと言うソースは？ >まだ台湾（中華民国）に気遣い ソースは？ >1980年代からの教科書問題で、事変と戦争の呼称変更の議論の際、中国（共産）に気遣い日華から日中、日華事変から日中戦争に変更。 だから、そのソースは？ 実例が教科書問題以前に変更している山川と三省堂しか示されてないんだけど。 >圧力はあったのは事実。 圧力があった事と、まともな教科書が圧力によって書き換えられた事はイコールではない。 後者のソースは？ それ以前に、書き換えられたと言う事例が、特定の思想的政治的意図を普及するために作られた新編日本史しかない。 しかもあの教科書の場合、国内の圧力を外圧を利用してかわしたと言うストーリーも成り立つぞ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/205
206: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/12(日) 21:21:19.62 ID:7fALqfwkP 勘違いだな。 国会議事録をみたら一発だったわ。 [004/055] 98 - 衆 - 文教委員会 - 6号 昭和58年04月27日 ○佐藤（誼）委員 時期ではないということを言われますけれども、いつこれが公になって公的になるのかちょっとわかりませんけれども、 もしそうだとすると、私はこれまた大きい問題が後に尾を引くと思うのです。そうだとすると、という前提ですがね。 なぜかと言うと、この五十七年度の検定で、これは当然「侵略」と是正されていくだろうそのものが、 「侵入」「進出」ということでそのままになっている。その教科書は五十九年度から使われるわけですね。そうでしょう。 五十七年度の検定ですから五十九年度からこれはずっと使われていく。ところが検定はいつになるかというと、 二年後であれば五十九年、一年繰り上げで。三年後であれば六十年です。五十九年の検定だとすれば六十一年に新しくなるわけです。 六十年の検定であるとすれば六十二年から新しいものとして使われていくわけです。 そうなりますと、六十一年、場合によっては、長ければ六十二年まで「侵入」「進出」ということで教科書はずっと使われていくのですよ。 いま五十八年度ですから、五十九、六十、六十一、四年間ですよ。 文部省がそう簡単に検定制度を変更するようなことしねえと思ってたら案の定だったわ。 打った手は改訂検定を一年繰り上げただけｗ 本当は検定意見書をみれば一発だが当時は非公開だしなあ。 つか、本当に定説になるぐらい支那って文言がこのときの外圧として取り上げられてるのか？？ 国会でも問題になってるのは侵略だけだぞ？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/206
207: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/13(月) 08:25:52.49 ID:UiihJ5l10 ＞勘違いだな。 何が勘違いなのか。 ＞本当は検定意見書をみれば一発だが当時は非公開だしなあ。 いや一発では無い。 検定意見書提示での修正なら、検定意見書と発行者の修正書で一発だが、検定済後の修正のケースは難しい。 このケースは通常は文部大臣への申請が必要だが、時期は随時で構わない。 当時の検定意見書や修正表の非公開の件は皆既知。 過去レスいや元スレで、ソース無しの指摘あり。 というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。 出版社側の情報とかね。 特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。 あとこの議事録は、一般的な検定周期を言っている。 始末が悪いのは、再申請の場合は翌年に持ち越す場合があるから、この周期はあくまでも通常のケース。 つまり、修正から発行までの期間はある意味限られていない。 既レス済の81年検定88年発行の三省堂など。 ＞国会でも問題になってるのは侵略だけだぞ？ その発想は何故。 世の中の全ての問題が国会の議題になるのか。 これも過去レスから既知だと思うが、 侵略については事の始まりが、マスコミの誤報で侵略だったから。焦点が侵略になった。 中韓が反発し収拾がつかず、国会で議論になり、最終的に近隣諸国条項で中韓が妥協。 知識人の間では、満州、支那、慰安婦、南京、安重根などが話題になった。 慰安婦、南京の被害、安重根までが、教科書に載ったとされている。 山川以外の主な出版社は、日華事変から日中戦争へ書き換えたとされる。 だから、このスレで議論になっているのでは。 森発言の時には少し議論されたが、教科書とは別の方向、過去レスでもあったが、戦後教育の議論になってしまった。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/207
208: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/13(月) 09:08:42.35 ID:i4JQSyXA0 >>207 >というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。 >出版社側の情報とかね。 >特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。 なに、その都合のいい解釈は。 持ってたなら出せばいい。 情報なんか持ってなくて出せないから逃亡しただけでしょうが。 そもそも日中戦争は論外とか言ってたやつは、支那事変から日中戦争に変えられたとか言ってたんだぞ。 情報持ってたどころか、実は何も知らなかった事をさらけ出してるのに。 >つまり、修正から発行までの期間はある意味限られていない。 > 既レス済の81年検定88年発行の三省堂など もちろん。当時は一度検定を通った教科書はずっと採択候補として出せたからね。 だから、81年検定の教科書が88年になっても発行されたわけだ。 >山川以外の主な出版社は、日華事変から日中戦争へ書き換えたとされる。 ソースは？ 何度求めても裏付けとなる証拠が出されないのはどうして？ >森発言の時には少し議論されたが、教科書とは別の方向、過去レスでもあったが、戦後教育の議論になってしまった それを持ち出したのは外圧派だけどね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/208
209: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/01/13(月) 10:12:05.04 ID:cR7z0DvCP >>207 恐ろしいほどのステレオタイプな根拠のない陰謀論だな。 それ以外の感想を持ちようがないわあ。 俺が出したのはこの発言から見て誤報事件後のS58年にいたって 国会内で文部委員が検定のシステムからS61年まで教科書の変更がないと発言したソースだ。 それを否定するのに以下のようでは。 ＞当時の検定意見書や修正表の非公開の件は皆既知。 ＞過去レスいや元スレで、ソース無しの指摘あり。 じゃあ、外圧で変えられたというのはまったくソースが無い話だなあ。 根拠のない定説っていったいなんだよｗ 学問板でそんなもん持ち出しても宇宙人密約説と同じ扱い受けて当然だろ。 ＞このケースは通常は文部大臣への申請が必要だが、時期は随時で構わない。 ＞というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。 そういうことを根拠にいってるなら、きちんと申請のあったソースを出してから言おうよ。 そんなのはお前さんの気に入らない結果が出たのは、 宇宙人との密約があったからに違いないと思うレベルの話だ。 というか、その申請って教科書会社側が出す物じゃないのか？ 外圧は中国での商売をほとんど行わない教科書会社に向けて行われたのか？ とすると、単に教科書会社が中国の主張の是非を判断して変更を申請したというだけにしかならない。 次の検定から作用する文部省制定の近隣諸国条項とは無関係に行われたということになるわけだが。 まあ、判断はソースが出てからだなあ。 ＞その発想は何故。 ＞世の中の全ての問題が国会の議題になるのか。 では遠慮無く国会の議題にならなかった変更の根拠を出してくれたまえよ。 国会の議題にはならなかったが文部省がこういう文書を出しているとかいった根拠をさ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/209
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