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【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/
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77: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/26(木) 06:33:46.34 ID:6y7hFPWK0 >>75 それが根拠というなら「中国でも”認めていた（日本の）”正式な呼称」とまでは言えないな。 外交文書というのは余程の内容的問題でも無い限り、相手国の文書内容にまで踏み込まないのが原則。 中国側が呼称に不満を持っていたとしても交付されたとすれば、それはそれとして受け入れる。 そんなことで外交交渉が遅れたりすれば支障を来すから。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/77
78: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/26(木) 06:34:42.75 ID:6y7hFPWK0 ところで、五毛さんってなに？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/78
79: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/26(木) 19:58:09.39 ID:6S1e96Mci ここの５毛さんって他人にはソースを求めて、 自分の意見は推論しか言わないんだね。 かなり重症だと思う。 そんな馬鹿な５毛さんを、皆良く相手するね。 ＞外交文書というのは余程の内容的問題でも無い限り、相手国の文書内容にまで踏み込まないのが原則。 原則だとするソースは？ 仮に原則でもいいけど、 1930年や1946年の中華民国の呼称変更要求は原則違反だね。 矛盾してますね。 1946年の要求は日本だけを対象にした、明らかに戦勝国の外圧だよ。 当時、支那は孫文が使用した由緒ある名、むしろ使用するのが普通。 外交公文書を否定するなら、国家間の是非の基準は、ここの５毛さんが基準だね、 五毛しんしか通用しないし、五毛さんしか分からない。 何か本題からズレてきたね。 ところで、 皆が要求している定説があると言うソースは？ それとも定説も５毛さんが決めるの？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/79
80: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/26(木) 22:41:33.19 ID:lFs6PmpwP >>76 ttp://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf 横だが建国当初から支那というのを止めてくれと申し入れがあったのが事実。 なんと袁世凱が大総統に就任した日、日本側が支那共和国というのを使ってるのを見て 10日後に抗議が申し入れられたことがはっきりしている。 1930年の浜口内閣の閣議決定にもはっきり当初から反対があったことも明記されている。 定説のソースもそうだけどこれも前に指摘したことなのにすっかり忘れてるのがびっくり。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/80
81: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/26(木) 22:57:51.11 ID:lFs6PmpwP >>77 教科書は定説をもとに作られているというのをまるっとスルーして 定説なんか関係ない、外圧のせいだと根拠もなく言ってる人に理解させるのは それこそ考え方が違って話がかみ合わないのは当然では？ 定説がまったく変化もなかったのに近隣諸国条項が発表された翌年いきなり教科書が偏向されたというなら まさしく外圧によるものというソースなんだが、 それを出そうともせずに定説を無視しないと成立しない”考え方”を持ち出してる時点で かみ合うはずもない。 彼らは気づいてないようだけど、とにかく是非もなく外圧のせいという結論だけしかもってないので ５もうだの重傷だの話と関係ないことをやたらとわめき立てるだけ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/81
82: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 00:05:11.56 ID:BZEBJ8sd0 >>72 >確かにかみ合ってないね そりゃ、根拠を示した主張と、根拠もなしの決めつけじゃあ噛み合うわけがない。 >支那事変の呼称変更は、相手が嫌がると言う理由で変更。 政治的にはね。 戦後すぐの国名呼称についての要請後も、学会含め一般的には10年以上、支邦事変と呼んでるんだが。 その間に学会等で支邦事変は不適切とされ、日華事変〜日中戦争と切り替わっていった。 そこに外圧があったと言うなら、根拠とともに示してくれ。 >歴史的な事実や学会に関係なく変えた いや、学会等では60年代から変更が進んでるんだけど。 >誤報問題、宮沢、中曽根と原書房、近隣諸国、、皆の指摘通り。既レスずみ。 だから、それらの発生以前から変更は始まっていたと何度も同じ事を言わせないでもらいたいな。 >定説に基づいて呼称変更したと言う証拠を出すべきでは？ だってそれが教科書の用語変更の通常のプロセスなんだから。 通常ではない事が起きたと言うなら、それを根拠を持って示す方が先でしょ。 >>73 >中国でも”認めていた（日本の）”正式な呼称。 単なる現状認識でしかないでしょ。肯定する受け入れると言うニュアンスではない。 日本は韓国が竹島を独島と呼んでる事は認識しているけど、独島と言う呼称を肯定しているわけではない。 それと同じこと。 >>79 >自分の意見は推論しか言わないんだね。 うん、外圧だと主張してる側がね。 ソースもなしに、ストーリーは成り立つとか言ってたんだから。 >1930年や1946年の中華民国の呼称変更要求は原則違反だね。 原則とは、その国の言語における呼称はその国が決めるものであると言う事。 要求ならできるよ。 それに応じるか否かは要求された国の自由なだけで。 要求してはならないなんて原則も国際慣習(法)も存在しない。 矛盾なんかしてないよ。 >定説があると言うソースは？ 既出だろ。 1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』 日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編 「国体政治学的呼称による見地に立って」 「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/82
83: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 00:05:36.22 ID:bw7+6C4R0 久々にレスが多いと思ったら。 また議論が元に戻っている。 >>80 中国人の卒論がソースですか？ これ知っている人は知っている。 だからそれは、支那から中国への国名変更についての論文。 まあ、伊集院や牧野の話はまた長くなるから割愛。 牧野や官僚の不手際や、伊集院みたいな、国名の議論が論点では無い。 というか、議論がまたループしているよ。 過去レス済みだが、 国名の呼称変更が問題では無いよ。 それは外交上の問題だから。 主権国家の日本が、歴史的名称の呼称変更をしたから問題なんでしょ。 政府の公式名称である支那事変が何故日中戦争になったのか？ それが外圧により教科書変更になったかどうかが、このスレの問題提起では？ ５毛さん？達は勘違いしていないか？ 伊集院や浜口内閣の時、国名の呼称変更についての議論は既知だし、それは自分も問題としていないよ。 中華民国の国名呼称は中華民国が決めるべきだから、その要求は外圧とは言えない。 ただし支那は、孫文も使用していた。 発端の1946年の要求は、日本が敗戦で混乱している時期に、支那と言う言葉に対して発展させたから問題。 産経新聞>>76さんのコラムの通り。 支那という国の呼称に対しての要求なら、無問題だよ。 このスレでは、国の主権とも言える教科書の変更、教科書問題や呼称変更が外圧によって行われたのがどうか。 それが定説に従った言うのなら、その定説は何？って事でしょ。 支那事変の呼称変更に対する定説があるなら教えてよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/83
84: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 00:16:08.28 ID:hWKG7MxZi ＞1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』 ＞「支那事変」を「日中戦争」に、 どこが定説なの？ どう言う理由で変えたの？ だから教科書問題にどう絡むの？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/84
85: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 00:54:16.85 ID:hWKG7MxZi >>82 ＞>定説があると言うソースは？ ＞既出だろ。 ＞1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』 ＞日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編 ＞「国体政治学的呼称による見地に立って」 ＞「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。 既出って本気か？ 君、『太平洋戦争への道』 読んだことあるの？ 読者だよりの問いに対する付録でしょ。 ただの見解でしょ。 例えば、 「実際にも学術上ではWar in the Pacificが国際的に使われています。」 だから太平洋戦争です。当たり前だろ。 欧米が作った名前なんだから。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/85
86: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 01:40:42.25 ID:bw7+6C4R0 ＞>定説があると言うソースは？ ＞既出だろ。 ＞「国体政治学的呼称による見地に立って」 読者の問いに対しての、読者だよりの回答を言っているのかな。 これが何故定説なの？ 日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部の単なる釈明だよね。 色々な意見はあってもいいけど、定説と言うからには、それなりの根拠や学説が無いと。 というか、自分が思っていた定説と、あなたが言っている定説の定義が違うのか？ どうみても、定説とは言えないよ。 定説だと言うなら、理由を教えてくれ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/86
87: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 02:04:35.45 ID:bw7+6C4R0 >>81 ＞教科書は定説をもとに作られているというのをまるっとスルーして 教科書が定説をもとに作られていると言うのなら、 まずその根拠を教えてくれ。 だから、支那事変が日中戦争になったという定説を教えてよ。 国名の支那が中国に変わった定説で無く、 支那事変が日中戦争に変わったという定説だよ。 そして、その定説はいつ教科書に反映されるの？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/87
88: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 02:19:59.04 ID:bw7+6C4R0 Pさんはこのスレお断りでは http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/88
89: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 07:33:12.27 ID:zm7MAtz20 >>86 >日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部の単なる釈明だよね。 日本国際政治学会は学問分野として大きな影響力を持つ学会だよ。 日本学術会議の協力研究機関でもある。学問分野のメインストリームにある学会の態度が 教科書に影響を与えたと考えるのは不自然ではない。むしろ自然なこと。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/89
90: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 07:59:55.54 ID:1cQuXa4Wi >>89 ＞日本国際政治学会は学問分野として大きな影響力を持つ学会だよ。 そういう事を問題にして無いよね。 皆読んだ事無いんだね。 日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編、 「読者だより」1962年10月、付録の10頁。 そこに書いてあるよね。 ちゃんと読んでからレスした方が良い。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/90
91: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 08:01:45.68 ID:1cQuXa4Wi 間違えた。 1962年10月 でなく、 1962年、10頁 です。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/91
92: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 08:46:05.72 ID:zm7MAtz20 学問分野として大きな影響力を持つ学会が決めたことなんだから、 問題の核心部分だと思うけどね。「読者だより」の回答に書いてるというのは、 その裏付けにしかならないはずだが。「単なる釈明」ではなく、呼称を変えた 有力な手がかりでしょう。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/92
93: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 12:24:50.92 ID:FXTkODUMP >>83 ＞中国人の卒論がソースですか？ ＞これ知っている人は知っている。 えーと君がなにを反論しているのかまったく理解できない。 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2013/12/26(木) 00:44:26.01 (p)ID:gLBchXB90(2) ＞確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか？ それは1930年の浜口内閣の閣議の頃から。 それまでは少なくとも中華民国建国当時から、孫文も支那を使用しているし、支那に対する反対は無い。 それと、外交上の国名と、相手国の歴史的名称は別。 1946年、中華民国の国名呼称変更の要請により、支那の使用を禁止される。 なので違うよと”君の知ってる”ことを再度出したわけ。 中国人の卒論だとなにか君に都合が悪いの？ 牧野らのやりとりなんかまったく参考しておらず、 単に建国当初から反対を表明していると反論した事実をソース付きで出したわけだ。 この事実、君は知ってるんだろ？ つか、こんどから中華民国と名乗ることにしましたって直後に おう支那共和国仲良くやろうぜと言われたらどこの誰でも反感を持つってだけの事実だ。 これを10年以上もやられたら、わざと馬鹿にしてると思うのもな。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/93
94: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 17:26:10.04 ID:LKu6pYaH0 一旦支那をやめましょうと閣議決定してるのに、日本の仕掛けた満州事変で領土奪われて関係が悪化したらまた支那呼ばわり。 これでは、「日本の使う支那」に悪意があると感じるようになっても無理はないだろ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/94
95: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 19:18:52.53 ID:pu7t0KCgi 完全にこのスレもとに戻ってしまった。 国名と歴史的な呼称の変更とを混乱している。 国名の問題と、学術的な名称の問題の違いが理解できないらしい。 もしくは、五毛さんだよ。 もしくは馬鹿。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/95
96: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/12/27(金) 19:21:28.39 ID:pu7t0KCgi >>82 ソースにならないと思ってスルーしてたけど、 失礼が無いように、一応確認。 「太平洋戦争への道」の本文がソースなの？何ページ？ ＞「国体政治学的呼称による見地に立って」、、、、 これは、指摘レスがあるように、「読者だより」からの抜粋だよね？ そして、もし「読者だより」の付録の事なら、 「太平洋戦争への道」の第３巻の読者の質問に対する、日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編「読者だより」付録の10頁から言える事は、定説とはとうてい言えないよね。 趣旨はタイトルを太平洋戦争を使用した理由についてだし、 どちらかと言うと釈明という感じだよ。 他が使用しているからそうしました。みたいな。 どういったところが定説なの？ 内容よりも、 読者からの指摘の回答だから定説だと言ってるの？ >>94 何度も既レスなんだけど。 国名の話と混同してないか？ 国名の変更と学術的な歴史の呼称変更の違いは分かるよね。 >>92 決めた事？違うよね。 そんな書き方じゃないよね。 本当に読んだことあるの？ 読んだこと無いんだね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/96
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