[過去ﾛｸﾞ] 太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (1002ﾚｽ)
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252(3): 喪黒福造 03/30(土)15:19 ID:FFzEWrT30(3/10) AAS
≻244
満州事変が起きた1931年あたりは、まだ帝国主義の時代で、開戦の端緒を開くのに問答無用がまかり通っていた。自作自演の事件があれば都合がいいと思えば事件を設定し、なくてもいいと思えば設定しないだけのこと。満洲事変から８年後の1939年の「冬戦争」で、ソ連はフィンランドに攻撃を仕掛けたが、その時、「フィンランド側からソ連守備隊に発砲があった」ことを理由にしたが、どちらが先に発砲したかなんて、ドーデモいいこと。ソ連がフィンランドを占領したくて攻撃を仕掛けたことが問題。
アメリカなんぞは1964年にトンキン湾事件なんていう自作自演の事件をこさえてベトナム戦争に介入し、翌年には北爆をやっている。アメリカの駆逐艦が魚雷を撃たれたかどうかなんて、ドーデモいいこと。アメリカがベトナムの統一戦争に介入したことが問題。1989年のパナマ侵攻なんて問答無用で空挺部隊を送り込んでいる。
1931年の帝国主義の時代の事件を、今の価値観で「自作自演だからけしからん」「不正だ」などと言ったところで何も始まらない。柳条湖事件が自作自演でけしからんから、その後に起こった満洲国建国もけしからん、匪賊討伐もけしからん。年率13％の経済成長もけしからん、軍閥割拠の内戦につく内戦の支那正州（万里の長城の南側）とは切り離された「桃源郷」のような平和な大地を作ったこともけしからん、というのは勝手だが、あまり意味のないことだ。
なお、辛亥革命以来、支配的地位を失った満洲族は、孫文の唱えた「排満興漢」「駆除韃虜」のスローガンのもと、支那各地で韓民族から迫害され集団虐殺されている。何事もやりすぎるのが大中華の人々だ。そのような行き場のない満州族に安住の地と「復辟」を提供しただけでも、満洲国建国の意義はあったと俺は思う。
253: 喪黒福造 03/30(土)15:23 ID:FFzEWrT30(4/10) AAS
252の一部訂正：
韓民族から迫害され✖ →漢民族から迫害され〇
254(2): 03/30(土)15:30 ID:coWRoOz30(2/5) AAS
柳条湖事件は、謀略ではあるが、それは国際的なアピールのためではなく国内向けの謀略の面が強いと思われる
事件がなければ兵を動員して中国軍を攻撃することはできない 攻撃されて反撃するのは問題ない 攻撃されてもいないのに勝手に兵を動かせばこれは天皇の統帥権を侵害したこととなり、極端に言えば226同様反乱軍と見做されてもおかしくない
要は柳条湖事件は天皇を謀るのが主目的ではないだろうか
255: 03/30(土)15:34 ID:coWRoOz30(3/5) AAS
>>234
斎藤博が亡くなっておらず駐米大使を続けていれば、日米交渉はもう少し違う違う展開もあったかもしれない
野村に日米交渉は荷が重すぎた
256: 喪黒福造 03/30(土)16:15 ID:FFzEWrT30(5/10) AAS
>254
納得のできる説明をありがとう。張作霖爆殺事件の際、充分な兵の
動員ができず、ただのテロに終わってしまったので、柳条湖j事件の
時は敵（張学良軍）からやられた形を取ったのだろうね。
関東軍が北で活動するため、朝鮮軍を南満に越境させているけど、
これなんか、敵に仕掛けられた形を取らないとできないよね。
257: 03/30(土)16:54 ID:FFzEWrT30(6/10) AAS
>252の続き：
今のウクライナ戦争でも、ロシアはテキトーな理屈をつけてウクライナに攻め込んでいるよね。１）曰く、ウクライナ側から砲撃された。２）曰く、ウクライナ国内でロシア人が迫害され殺されているから、ネオナチ政権（ゼレンスキー政権のこと）から彼らを救うために特別軍事作戦をやっている。３）また曰く、NATOが東方に拡大してきてロシアが危ないから、ウクライナのNATO加盟を阻止するためだ。
ところが、プー珍は上海協力機構の首脳会議で。「ロシアは新たな領土を得て偉大な国になる」と演説した。
ロシアの狙いが武力による領土拡張にあることが、誰の目にも明らかだから、欧米も日本もロシアに怒っているのだ。ウクライナ側から砲撃したかどうかなんて、分かりっこないし、そんな話はドーデモいい。迫害されたロシア人の証言は開戦から２年経っても出てこない。要するに、これもいい加減でドーデモいい話だ。開戦の端緒を問題にしても、ロシアの狙いも粗暴さも分からない。
258(1): 喪黒福造 03/30(土)17:22 ID:FFzEWrT30(7/10) AAS
244の理屈でいうと、満洲の原野を大豆と米の穀倉地帯に変えたことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。自動車も生産できる近代文明をもたらしたことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。飢餓と戦乱に苦しむ中国民衆を毎年百万人も吸収して生きる糧を用意したことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。だから柳条湖事件を殊更に批判しても鼎の軽重を見誤るばかりで、何の役にも立たないと言っているのだ。
259(3): 03/30(土)17:52 ID:coWRoOz30(4/5) AAS
満洲国建国はプラスの面も確かにあった
だがマイナスの副作用の方が大きすぎるため総合的にはやるべきではなかったよう思う
第一に国際連盟の脱退による国際的孤立化と、事変当初の政府の不拡大宣言と現地の行動が全くあっておらず、諸外国から不信の目で見られるようになった事である これは日中戦争でも繰り返され日本はドイツと同じ穴のムジナ、食言国家と見做されていく
第二にそれまでは満州は緩衝地帯であって日本もソ連も満州には鉄道警備の兵力程度で済んでいた ところが満洲国を丸抱えしたため満州を含む日本とソ連の国境線は絶望的に長くなってしまう ソ満国境は平坦地が多く極めて守りにくい 結局関東軍を増強するしかなくなり全17個師団のうち4個師団も満州防衛に配置せざるを得なくなった 対ソ戦の想定を大きく変えざるをえない
第三が、結果オーライのやったもの勝ちの空気を陸軍内部に決定付けたことにある 張作霖爆殺事件ではゆるゆるとはいえ河本大作は一応首にはなった
しかし満州事変では、事変当時の本庄関東軍司令官と荒木陸相、大角海相は満州国建国の功績によりなんと男爵に叙爵されるのである
そりゃあイケイケになるのも当然で、日中戦争の現地軍の統制無視の進軍も仏印進駐時の無茶苦茶も元を辿れば満州事変時の勲功である
満州事変を若槻内閣の政府方針の通り収拾していれば日中戦争も局地的紛争に留まっただろうし対米戦争などという自殺行為に至る事もなかったかもしれない という観点から満州国など建国したのは大ミスであろうと思う
260(2): 喪黒福造 03/30(土)18:39 ID:FFzEWrT30(8/10) AAS
>259
そういう指摘・評価なら、納得できる。単に柳条湖事件が自作自演だから
「防いだ」「けしからん」では納得できないが。そもそも、柳条湖事件の
真相は戦後まで分からなかったはず。東京裁判でも真相がわからず、
弁護側は「関東軍の仕業ではない」と主張していたと記憶する。
261: 03/30(土)18:44 ID:FFzEWrT30(9/10) AAS
259の一部訂正：
「防いだ」✖ →「不正だ」〇
262: 03/30(土)19:09 ID:Fnf0YDSe0(1) AAS
>>260
まあ分かるが余りに日本人の都合的じゃないのｗ
263: 03/30(土)20:13 ID:coWRoOz30(5/5) AAS
>>260
国民は知らなかっただろうね
軍中央は当然知っていただろう 重臣や高官も知っていたと思う
兵力を準備万端整えているところに都合よく中国が線路を爆破してくれましたので反撃し一気に満州を制圧できました
なんて話信じる方がどうかしてる
公然の秘密というやつだろう 先に書いたように謀略ということを公に認めると当時の関東軍は司令官以下、天皇陛下大元帥を欺いて勝手に兵力を動かしたという事になり、統帥権の侵犯で軍法会議行きである
264: 03/30(土)21:11 ID:+hfIvba70(3/4) AAS
アメリカも古くはボストン茶会事件でインディアンのコスプレして
テロを起こし、独立戦争を引き起こした。
ハワイは陰謀を起こして軍事占領そして併合した。
フィリピンの植民地化もそうだ、アメリカは自作自演の大先輩だよね
265: 03/30(土)21:11 ID:P4jX8Yks0(1) AAS
>>259
無いな
日本に置き換えれば、ロシアがアイヌ人の国を作ってやるぞと言って北海道を占領し、ロシア人を開拓団と称して移住させるようなもんだろ
そりゃ都市建設や工業化は行われたかもしれないが、それも国民の福祉に税金を使わせるぐらいならドブに捨てた方がマシっていう日本の官僚特有のお決まりの行動パターンだろ
いま防衛費倍増をブチ上げてるのと同じで
＞ 満洲国建国はプラスの面も確かにあった
266: 03/30(土)21:29 ID:r+q+aro90(4/4) AAS
>>252
>開戦の端緒を開くのに問答無用がまかり通っていた
残念ながらそんな事実はない。
ベルサイユ条約、不戦条約により、既に戦争は原則禁止されていた。
自衛のみが許されており、それ故に日本もドイツも自衛を偽装する必要があったのだ。
>ソ連がフィンランドを占領したくて攻撃を仕掛けたことが問題。
だから、ソ連は国際連盟から除名処分を受けている。
>トンキン湾事件
戦争を禁じた国際合意が日独枢軸によって破壊されたからだよ。
かつて成立した合意は冷戦構造もあって再建出来なかった。
省11
267: 03/30(土)21:30 ID:+hfIvba70(4/4) AAS
>>259
それは違う
北海道は日本人の力で立派に近代化させている
それに比べ満州はどうだ、トップは権力争いで、民衆はアヘン漬け
今の内戦中のアフリカと同じだ。
268(2): 喪黒福造 03/30(土)22:38 ID:FFzEWrT30(10/10) AAS
一応、俺は259の説明で、満洲事変・満州国の建国についての見解を呑み込んだ。自分は259の見解に全面的に同意する。
誰かさんのように、ある時はシナ人の立場を代弁し、ある時はソ連・ロシアの立場を代弁し、またある時は、おのれがまるでアメリカのトップであるかのような口吻で、「日本が悪い」「日本が悪ーい」と喚き散らすのは俺の立場ではない。
我々の先人たちが大陸での困難に直面し、それを何とか乗り越えようとして満洲国を建国して、そこに大きな夢を見た。こと志と違い、支那国民党と戦い、アメリカと戦うことになって国土は焦土と化しまったが、それでも我々の先人たちであり、彼らの事績ないし生きた証しを後世の我々は受け止めるべきであると信じるからだ。
勝者の立場でものを言うのは簡単だ。敗者の立場でものを言うのは、数段難しい。259の見解に接して良かったと思う。
269: 03/30(土)22:39 ID:Laf/Np+40(1) AAS
海軍の高田利種少将（当時大佐）が
北進はアメリカを刺激するけど
南進なら問題ないみたいな考えだったらしいが
近衛・木戸あたりも似たような認識で
当事の首脳陣アホすぎん?
270: 03/30(土)23:43 ID:B5USVP3w0(1) AAS
三国防共協定に中国国民党を加えてたらどうなってただろうなｗ
271(1): 03/31(日)07:22 ID:OL1BYVKt0(1/4) AAS
>>252
>1931年の帝国主義の時代の事件を、今の価値観で「自作自演だからけしからん」「不正だ」などと言ったところで何も始まらない。
残念。その行為が当時の価値観でもアウト
そこを指して教養が無いって言ってるんだよ
義務教育からやり直そう？
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