[過去ﾛｸﾞ] 太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (1002ﾚｽ)
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74(3): 03/16(土)18:19 ID:t7icokFO0(1) AAS
>>72
>>38にもあるが、実際として独伊他東欧枢軸諸国がソ連に参戦しても日本が中立を維持した事実がある これだけでも三国同盟には自動参戦ではないという事は明らかだろう
対米に限って自動参戦するとか特殊条項があるかもしれないとか言えば切りはないが、そんな不確かな推測で裏口参戦を企てたというのは相当無理があるだろう そもそも日本が英蘭限定戦をとってくる可能性も大いにあったわけである
既に1941年10月にはUボートに駆逐艦ルーベンジェームズが撃沈されるなど米艦の損害も増えていてアメリカ参戦への下地は大分できてきていた
ドイツ海軍は対米戦をやる気満々だった さらなる米艦の撃沈は続くだろうし、米海軍もそれを承知で艦艇をイギリス近海に持っていった
メイン号爆沈、トンキン湾などから見ればはるかにご立派な参戦理由がつけられる
78(3): 03/16(土)21:32 ID:LseJ6ZjW0(1/2) AAS
>>65
俺が参謀総長なら日本は負けてないと言ってる
少なくとも戦線縮小派だから無駄な戦いは避けれたろう
107(3): 03/18(月)12:15 ID:cMr5eiC50(1/7) AAS
それにしても22万の張学良軍が１万５千以下の関東軍
に敗れて満洲から追い出されるとは、張学良軍弱すぎ。
129(3): 03/19(火)11:39 ID:Ft00qYA80(1/2) AAS
>>124
ソ連は満州に対して領土的な野心など持っていない
かつてロシア帝国の一部だったフィンランドやバルト三国、ポーランドなどとは全く違う
ソ連が満州を食いとりたければチャンスはいくらでもあった 中ソ紛争時にそのまま領有もできた 満州事変の時に極東ソ連軍を使って北満を掠める事もできた それどころか東清鉄道をあっさり日本に売却
防波堤も何も極東のソ連の波なんて小波
132(3): 03/19(火)13:25 ID:Ft00qYA80(2/2) AAS
日本を防衛するために朝鮮半島を、朝鮮半島を防衛するために満州を この発想がそもそもズレている
四方海の日本防衛に朝鮮半島など必要ではない
必要なのは敵上陸軍を海上で撃砕する海上戦力である
日本はこの発想が好きで絶対国防圏を設定すると海軍は国防圏を守るためと称して、国防圏外のラバウルに固執した ラバウル要塞と名ばかりはかっこよく、結果10万の兵力が何ら戦線に寄与することのない孤軍となった
実際台湾が海峡挟んで中共と対峙できている
フランスを占領してもドイツは英本土上陸はできなかった
日本に海上戦力ある限り朝鮮半島が赤化しようと連中が海を渡って侵攻などほぼあり得ない
154(3): 03/20(水)11:14 ID:NYQ9b2fT0(2/4) AAS
≻１５１
>大連まで一気通貫はしていない
でも、簡単に接続できるだろ。広軌だろうとそうでなかろうと、
既に鉄道が通っているのだから、レールを輸送して敷き直しても
いいし、兵員なら乗り換えで済む。ロシア／ソ連の膨張、東漸・
南下の本筋の問題とはかけ離れた枝葉末節の問題。
170(5): 03/23(土)16:24 ID:gN6u3O6m0(1/3) AAS
今、東郷茂徳の手記「時代の一面」を読んでる。
前スレで話題になった「東條英機は日米交渉に4割くらい見込みがある」発言だが、
その発言部分を抜粋すると、
『東條首相は直ちに発言、米は両面作戦を避けんとする意向強かるべき處、
其中日本兵力移動の状況も先方に判明すべきにより四割位の成立の可能性
あるものと思うとの陳述をなした。』
要するにアメリカの本命は対ドイツ戦。
アメリカも二正面作戦をやりたくないだろうから日本とは戦争を避けるために
ほどほどの条件で妥協するだろうという大変な甘い希望的観測だが、
東條はけっして「すっとぼけた」わけではない。
省1
173(3): 03/23(土)21:26 ID:gN6u3O6m0(2/3) AAS
>>171
いや、あなたは東郷茂徳外務大臣を「単なるすっとぼけ」と評したはずですよ
208(3): 03/28(木)21:59 ID:rbNwQnXw0(1/3) AAS
思考実験として仮にタイムマシンがあって1930年に行き当時の人間の誰か1人だけを殺害消去できるとする
大東亜戦争の悲惨な結末を避けるにはその1人の誰を選択すべきか
石原莞爾か、東條英機か、近衛文麿か、畏れ多くも昭和天皇か 国内の誰を選んでも戦争を避け得たとは思われない
それなら蒋介石か、ルーズベルトか 蒋介石は多少魅力的だが、ルーズベルトは大物だが、共和党のフーバーがミソつけたから後継も民主党の公算が高い 民主党は伝統的に親中であり対日政策が大きく変わることはないのではなかろうか
ではスターリンは、チャーチルは、アインシュタインはと考えていくとヤッておくべきは結局ヒトラー総統一択であろう
総統がいなければ第二次世界大戦は起きず、日本の南進もない 欧州大戦がなければ日中戦争はローカルな戦いであり、アフガンやベトナムのように開戦後10年以内1947年までには日本も戦争に倦んで撤兵にかかったかもしれない
252(3): 喪黒福造 03/30(土)15:19 ID:FFzEWrT30(3/10) AAS
≻244
満州事変が起きた1931年あたりは、まだ帝国主義の時代で、開戦の端緒を開くのに問答無用がまかり通っていた。自作自演の事件があれば都合がいいと思えば事件を設定し、なくてもいいと思えば設定しないだけのこと。満洲事変から８年後の1939年の「冬戦争」で、ソ連はフィンランドに攻撃を仕掛けたが、その時、「フィンランド側からソ連守備隊に発砲があった」ことを理由にしたが、どちらが先に発砲したかなんて、ドーデモいいこと。ソ連がフィンランドを占領したくて攻撃を仕掛けたことが問題。
アメリカなんぞは1964年にトンキン湾事件なんていう自作自演の事件をこさえてベトナム戦争に介入し、翌年には北爆をやっている。アメリカの駆逐艦が魚雷を撃たれたかどうかなんて、ドーデモいいこと。アメリカがベトナムの統一戦争に介入したことが問題。1989年のパナマ侵攻なんて問答無用で空挺部隊を送り込んでいる。
1931年の帝国主義の時代の事件を、今の価値観で「自作自演だからけしからん」「不正だ」などと言ったところで何も始まらない。柳条湖事件が自作自演でけしからんから、その後に起こった満洲国建国もけしからん、匪賊討伐もけしからん。年率13％の経済成長もけしからん、軍閥割拠の内戦につく内戦の支那正州（万里の長城の南側）とは切り離された「桃源郷」のような平和な大地を作ったこともけしからん、というのは勝手だが、あまり意味のないことだ。
なお、辛亥革命以来、支配的地位を失った満洲族は、孫文の唱えた「排満興漢」「駆除韃虜」のスローガンのもと、支那各地で韓民族から迫害され集団虐殺されている。何事もやりすぎるのが大中華の人々だ。そのような行き場のない満州族に安住の地と「復辟」を提供しただけでも、満洲国建国の意義はあったと俺は思う。
259(3): 03/30(土)17:52 ID:coWRoOz30(4/5) AAS
満洲国建国はプラスの面も確かにあった
だがマイナスの副作用の方が大きすぎるため総合的にはやるべきではなかったよう思う
第一に国際連盟の脱退による国際的孤立化と、事変当初の政府の不拡大宣言と現地の行動が全くあっておらず、諸外国から不信の目で見られるようになった事である これは日中戦争でも繰り返され日本はドイツと同じ穴のムジナ、食言国家と見做されていく
第二にそれまでは満州は緩衝地帯であって日本もソ連も満州には鉄道警備の兵力程度で済んでいた ところが満洲国を丸抱えしたため満州を含む日本とソ連の国境線は絶望的に長くなってしまう ソ満国境は平坦地が多く極めて守りにくい 結局関東軍を増強するしかなくなり全17個師団のうち4個師団も満州防衛に配置せざるを得なくなった 対ソ戦の想定を大きく変えざるをえない
第三が、結果オーライのやったもの勝ちの空気を陸軍内部に決定付けたことにある 張作霖爆殺事件ではゆるゆるとはいえ河本大作は一応首にはなった
しかし満州事変では、事変当時の本庄関東軍司令官と荒木陸相、大角海相は満州国建国の功績によりなんと男爵に叙爵されるのである
そりゃあイケイケになるのも当然で、日中戦争の現地軍の統制無視の進軍も仏印進駐時の無茶苦茶も元を辿れば満州事変時の勲功である
満州事変を若槻内閣の政府方針の通り収拾していれば日中戦争も局地的紛争に留まっただろうし対米戦争などという自殺行為に至る事もなかったかもしれない という観点から満州国など建国したのは大ミスであろうと思う
284(5): 04/01(月)12:53 ID:V1Rh0XSV0(2/6) AAS
>282
277が言っている、
>当時のイタリアにはエチオピアを取っても押し通せるだけの国際的力があった 日本にはなかったのである
の理由は何？
一応、277は、「日本にはそれだけの国力も国際的地位もなかった」としているが、その通り、英国はインド・マレーを植民地として持ったまま、国際連盟でデカい顔をしていたよね。欧州各国はアフリカを勝手に分割支配しているが、国際連盟で問題とされていない。アメリカも、満洲事変あたりの頃はプエルトリコ、コロンビア、ハワイ、グァムを好き勝手に扱っている。コロンビアからパナマを独立させたなんて、満洲事変そっくり。でも、どこの国も問題にしていない。
結局は、１）人種差別と、2）支那の被害者アピールがうまく行った、ということじゃないの？ 黄色いサルが欧米の真似をして帝国主義をやろうなんておこがましい、と。
307(3): 04/02(火)19:41 ID:DWkkRmPc0(2/3) AAS
>>300
ちなみに日本の人種差別撤廃提案に賛成しているイタリア、フランスは白人国家
この事からも有色vs白色といった人種対立によるものではなく、移民問題が主題だと言える
天皇の認識も保守界隈に流布する言説も実態とは違うファンタジーだと言えよう
315(3): 04/02(火)21:06 ID:LSD1WZEg0(2/6) AAS
>>309
日本は謝罪せいと言われて金も出してるけどね
335(3): 04/02(火)22:17 ID:lJlNDvtL0(5/10) AAS
>>307
昭和天皇の認識は間違ってないと思う。
新渡戸稲造でさえ、同法案の成立を知り、
二度と米国の地は踏まないと宣言している。
言葉遊びでもファンタジーでもないのである。
344(3): 04/02(火)23:15 ID:lJlNDvtL0(9/10) AAS
>>342
昭和天皇や新渡戸稲造が無知とは思えないが。
それは結果を知ってる未来人の傲慢ではないのかね？
クルド人問題は近所に住んでいる住民の苦情不満だろ。
移民問題は難しい、日中戦争の原因も日本人排斥が一つにあるからね。
396(3): 04/04(木)18:29 ID:CO4ggVrp0(6/8) AAS
>394
負けると分かっていても戦わなきゃならない場面はあるんだよ。
ただ、東京裁判であそこまでやられるとは思っていなかっただろうけどね。
407(3): 04/04(木)22:48 ID:CO4ggVrp0(7/8) AAS
>396
1941年9月6日の御前会議で永野修身軍令部総長が発した次の言葉が、日本から見た大東亜戦争の肝だと俺は思っている。
・・・
「戦わざれば亡国、戦うもまた亡国やも知れぬ。・・・前者は魂まで失った真の亡国、後者なら、・・・児孫は再起するだろう」
当時の日本と米国のGDP比は、推定で1対10だ。軍事的ウルトラCを３回ぐらい実現しないと勝てないことは、当時の指導者層は皆分かっていた。
その後の経過を顧みれば、日本は戦って亡国の道を選んだ、としか思えない。国土は灰塵に帰したが、護国の精神たる日本人の魂は残した。言い換えれば、多勢に無勢でも、侍らしく戦って死んだということだ。そして、この文章にある「児孫」とは、戦後生まれの我々のことだ。
こういうことは日常の生活でも稀にある。例えば、君が彼女とデートをしていて、愚連隊に絡まれたとする。刃物を突き付けられて、「カネを出せ、女をよこせ」と脅されたら、君ならどうする？ 相手は四人（米英蘭仏）、戦っても勝てない。
省2
413(3): 04/05(金)00:01 ID:TZhyO13B0(1/5) AAS
>408
>どちらかというと日本が刃物を突きつけている愚連隊だったろ
ここをもっとよく説明して。どういう状況を指してこう云うのか
よう分からん。
455(3): 04/07(日)01:28 ID:deFm+3VL0(1/2) AAS
>450
>インネンは1の満州事変 自作自演して正当性は無い
「張学良軍が攻めて来たから応戦した」ということかな？あれは国内向けの言い分けだったでしょ。張学良に向かって、「てめぇ、この野郎、俺んとこに銃砲撃しやがって」と通告して宣伝したわけではない。
仮に、それがインネンだとして認めても、1931年の満洲事変のインネンが、6年後の1937年の第二次上海事変で国民党軍が「非武装地帯」（第一次上海事変の停戦協定で合意）を踏み破り、数万の兵力で上海の日本租界に攻めていい理由になるのか？
満州事変は1933年の塘沽停戦協定で終結している。その後の紛争も1935年の梅津・何応欽協定で合意している。
1937年の第二次上海事変（8月13日に日支両軍が衝突）では、日本側はその2週間前の7月31日の通州事変で230人余りの居留民をこれ以上ないというくらい女子供も含めて惨たらしく殺されているのだけれど、このとき、日本側はどんなインネンをつけたというのか？
省10
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