[過去ﾛｸﾞ] 太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (1002ﾚｽ)
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257: 03/30(土)16:54 ID:FFzEWrT30(6/10) AAS
>252の続き：
今のウクライナ戦争でも、ロシアはテキトーな理屈をつけてウクライナに攻め込んでいるよね。１）曰く、ウクライナ側から砲撃された。２）曰く、ウクライナ国内でロシア人が迫害され殺されているから、ネオナチ政権（ゼレンスキー政権のこと）から彼らを救うために特別軍事作戦をやっている。３）また曰く、NATOが東方に拡大してきてロシアが危ないから、ウクライナのNATO加盟を阻止するためだ。
ところが、プー珍は上海協力機構の首脳会議で。「ロシアは新たな領土を得て偉大な国になる」と演説した。
ロシアの狙いが武力による領土拡張にあることが、誰の目にも明らかだから、欧米も日本もロシアに怒っているのだ。ウクライナ側から砲撃したかどうかなんて、分かりっこないし、そんな話はドーデモいい。迫害されたロシア人の証言は開戦から２年経っても出てこない。要するに、これもいい加減でドーデモいい話だ。開戦の端緒を問題にしても、ロシアの狙いも粗暴さも分からない。
258(1): 喪黒福造 03/30(土)17:22 ID:FFzEWrT30(7/10) AAS
244の理屈でいうと、満洲の原野を大豆と米の穀倉地帯に変えたことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。自動車も生産できる近代文明をもたらしたことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。飢餓と戦乱に苦しむ中国民衆を毎年百万人も吸収して生きる糧を用意したことも「不正」で「けしからん」ことになるらしい。だから柳条湖事件を殊更に批判しても鼎の軽重を見誤るばかりで、何の役にも立たないと言っているのだ。
259(3): 03/30(土)17:52 ID:coWRoOz30(4/5) AAS
満洲国建国はプラスの面も確かにあった
だがマイナスの副作用の方が大きすぎるため総合的にはやるべきではなかったよう思う
第一に国際連盟の脱退による国際的孤立化と、事変当初の政府の不拡大宣言と現地の行動が全くあっておらず、諸外国から不信の目で見られるようになった事である これは日中戦争でも繰り返され日本はドイツと同じ穴のムジナ、食言国家と見做されていく
第二にそれまでは満州は緩衝地帯であって日本もソ連も満州には鉄道警備の兵力程度で済んでいた ところが満洲国を丸抱えしたため満州を含む日本とソ連の国境線は絶望的に長くなってしまう ソ満国境は平坦地が多く極めて守りにくい 結局関東軍を増強するしかなくなり全17個師団のうち4個師団も満州防衛に配置せざるを得なくなった 対ソ戦の想定を大きく変えざるをえない
第三が、結果オーライのやったもの勝ちの空気を陸軍内部に決定付けたことにある 張作霖爆殺事件ではゆるゆるとはいえ河本大作は一応首にはなった
しかし満州事変では、事変当時の本庄関東軍司令官と荒木陸相、大角海相は満州国建国の功績によりなんと男爵に叙爵されるのである
そりゃあイケイケになるのも当然で、日中戦争の現地軍の統制無視の進軍も仏印進駐時の無茶苦茶も元を辿れば満州事変時の勲功である
満州事変を若槻内閣の政府方針の通り収拾していれば日中戦争も局地的紛争に留まっただろうし対米戦争などという自殺行為に至る事もなかったかもしれない という観点から満州国など建国したのは大ミスであろうと思う
260(2): 喪黒福造 03/30(土)18:39 ID:FFzEWrT30(8/10) AAS
>259
そういう指摘・評価なら、納得できる。単に柳条湖事件が自作自演だから
「防いだ」「けしからん」では納得できないが。そもそも、柳条湖事件の
真相は戦後まで分からなかったはず。東京裁判でも真相がわからず、
弁護側は「関東軍の仕業ではない」と主張していたと記憶する。
261: 03/30(土)18:44 ID:FFzEWrT30(9/10) AAS
259の一部訂正：
「防いだ」✖ →「不正だ」〇
262: 03/30(土)19:09 ID:Fnf0YDSe0(1) AAS
>>260
まあ分かるが余りに日本人の都合的じゃないのｗ
263: 03/30(土)20:13 ID:coWRoOz30(5/5) AAS
>>260
国民は知らなかっただろうね
軍中央は当然知っていただろう 重臣や高官も知っていたと思う
兵力を準備万端整えているところに都合よく中国が線路を爆破してくれましたので反撃し一気に満州を制圧できました
なんて話信じる方がどうかしてる
公然の秘密というやつだろう 先に書いたように謀略ということを公に認めると当時の関東軍は司令官以下、天皇陛下大元帥を欺いて勝手に兵力を動かしたという事になり、統帥権の侵犯で軍法会議行きである
264: 03/30(土)21:11 ID:+hfIvba70(3/4) AAS
アメリカも古くはボストン茶会事件でインディアンのコスプレして
テロを起こし、独立戦争を引き起こした。
ハワイは陰謀を起こして軍事占領そして併合した。
フィリピンの植民地化もそうだ、アメリカは自作自演の大先輩だよね
265: 03/30(土)21:11 ID:P4jX8Yks0(1) AAS
>>259
無いな
日本に置き換えれば、ロシアがアイヌ人の国を作ってやるぞと言って北海道を占領し、ロシア人を開拓団と称して移住させるようなもんだろ
そりゃ都市建設や工業化は行われたかもしれないが、それも国民の福祉に税金を使わせるぐらいならドブに捨てた方がマシっていう日本の官僚特有のお決まりの行動パターンだろ
いま防衛費倍増をブチ上げてるのと同じで
＞ 満洲国建国はプラスの面も確かにあった
266: 03/30(土)21:29 ID:r+q+aro90(4/4) AAS
>>252
>開戦の端緒を開くのに問答無用がまかり通っていた
残念ながらそんな事実はない。
ベルサイユ条約、不戦条約により、既に戦争は原則禁止されていた。
自衛のみが許されており、それ故に日本もドイツも自衛を偽装する必要があったのだ。
>ソ連がフィンランドを占領したくて攻撃を仕掛けたことが問題。
だから、ソ連は国際連盟から除名処分を受けている。
>トンキン湾事件
戦争を禁じた国際合意が日独枢軸によって破壊されたからだよ。
かつて成立した合意は冷戦構造もあって再建出来なかった。
省11
267: 03/30(土)21:30 ID:+hfIvba70(4/4) AAS
>>259
それは違う
北海道は日本人の力で立派に近代化させている
それに比べ満州はどうだ、トップは権力争いで、民衆はアヘン漬け
今の内戦中のアフリカと同じだ。
268(2): 喪黒福造 03/30(土)22:38 ID:FFzEWrT30(10/10) AAS
一応、俺は259の説明で、満洲事変・満州国の建国についての見解を呑み込んだ。自分は259の見解に全面的に同意する。
誰かさんのように、ある時はシナ人の立場を代弁し、ある時はソ連・ロシアの立場を代弁し、またある時は、おのれがまるでアメリカのトップであるかのような口吻で、「日本が悪い」「日本が悪ーい」と喚き散らすのは俺の立場ではない。
我々の先人たちが大陸での困難に直面し、それを何とか乗り越えようとして満洲国を建国して、そこに大きな夢を見た。こと志と違い、支那国民党と戦い、アメリカと戦うことになって国土は焦土と化しまったが、それでも我々の先人たちであり、彼らの事績ないし生きた証しを後世の我々は受け止めるべきであると信じるからだ。
勝者の立場でものを言うのは簡単だ。敗者の立場でものを言うのは、数段難しい。259の見解に接して良かったと思う。
269: 03/30(土)22:39 ID:Laf/Np+40(1) AAS
海軍の高田利種少将（当時大佐）が
北進はアメリカを刺激するけど
南進なら問題ないみたいな考えだったらしいが
近衛・木戸あたりも似たような認識で
当事の首脳陣アホすぎん?
270: 03/30(土)23:43 ID:B5USVP3w0(1) AAS
三国防共協定に中国国民党を加えてたらどうなってただろうなｗ
271(1): 03/31(日)07:22 ID:OL1BYVKt0(1/4) AAS
>>252
>1931年の帝国主義の時代の事件を、今の価値観で「自作自演だからけしからん」「不正だ」などと言ったところで何も始まらない。
残念。その行為が当時の価値観でもアウト
そこを指して教養が無いって言ってるんだよ
義務教育からやり直そう？
272(1): 03/31(日)09:14 ID:rUfryUYy0(1) AAS
アカとバカは相手にしない。
273: 03/31(日)09:28 ID:DBW11Dt20(1) AAS
蔣介石を相手にせずで滅んだ大日本帝国かよ
274: 03/31(日)09:45 ID:OL1BYVKt0(2/4) AAS
>>272
結局理屈で反論できないだけでしょw
275: 03/31(日)09:58 ID:OL1BYVKt0(3/4) AAS
>>268
>我々の先人たちが大陸での困難
いや大義のない侵略なので自業自得
現代に生きる我々はその失敗から教訓を得るべきで、肯定する姿勢ではまた失敗する
イキリや敵を見くびる姿勢は滅びへの道と学ばなきゃね？
276: 03/31(日)10:01 ID:OL1BYVKt0(4/4) AAS
>>268
あとルーズベルトが悪いだのコミンテルンにハメられただのの他責思考も失敗を繰り返す王道パターンw
なぜ失敗したか？の責を他に求める者は成長しない
それは国も個人も変わらない
年を重ねずとも大人なら簡単に理解できる事なんだけどなぁ
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