タマゴが先か　鶏が先か

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286(1): 2005/09/22(木)19:08 ID:x7Ar25a2(1) BE AAS
>>285
弁護するわけじゃないけど、「ミクロン単位に切り刻む」話はどこかで聞いたことがある。
「試験管にヒヨコを入れてすりつぶすと、前と後で何が変化するか」という問いだったと思うんだけど……。

要は「設問にあるタマゴと鶏を変化させることなく、そのままの形で解釈されるべきだ」って事なんじゃないか？
ってことを >>267 だけを見て言ってみる

287(1): 2005/09/23(金)02:20 ID:VLJwXSKG(1) BE AAS
>>286
>「試験管にヒヨコを入れてすりつぶすと、前と後で何が変化するか」という問いだったと思うんだけど……。

その問いが提起している事と、「タマゴが先か鶏が先か」という話との関係
がいまいち掴めないな。

>要は「設問にあるタマゴと鶏を変化させることなく、そのままの形で解釈されるべきだ」って事なんじゃないか？

これも、何が言いたいのか掴めない。>>34氏の指摘では「鶏という存在より
先にタマゴの存在した時代があった」との切り口であり意外なほど明瞭だ。

しかし、>>267氏(＝>>263と同一人物)は、まず個体に注目しているようだが
「人間が"鶏"を意識したのは成体であるから"その卵"は後だ」という主張を
した挙句に、当該の"人間に意識された鶏"が孵化する前の「タマゴ」には、
省13

288(1): 2005/09/23(金)02:53 ID:HH5Qvga+(1/2) BE AAS
>>287
＞同一の個体である「"卵"と"その成長後の鶏"」との間に後先が「存在しない」とは、いかなることでしょうか？

同一の個体ならば、生まれた時間も同じだろうという事だとおもう。
もっとも、「生まれる」にも解釈の隙があるんだけど。

この問題文には、様々な解釈を行うことが出来る

・鶏やタマゴは、ある１つの個体を表しているのか、それとも種を表しているのか、概念を表しているのか
・タマゴは鶏の卵なのか、それとも別の種の卵なのか
・etc...

混乱するのも当然だよな。前提条件が違うんだから

289(6): 2005/09/23(金)03:07 ID:HH5Qvga+(2/2) BE AAS
ちょっと概念で考えてみた。

　「鶏」という概念が無ければ、それに従属する概念である「鶏のタマゴ」「鶏のヒナ」「鶏の成体」は成立し得ない。
　少なくとも「鶏」という概念が、従属する概念の以前に (少なくとも同時には) 成立している必要がある。

んで、「タマゴが先か鶏が先か」という問いに対して、以下の解釈を行う

　・「鶏」という語は、「鶏という概念」を指す
　・「タマゴ」という語は、「鶏のタマゴという概念」を指す
　・「～が先か～が先か」という文は、前者と後者の概念の、どちらが先に成立しているべきかを問う

すると、問題文中の「鶏」の方が先に (少なくとも同時には) 誕生していることになった。
(ただし、「鶏」という語を「鶏の成体という概念」と解釈すると、以上からは順序を判別できない)

290(8): 2005/09/24(土)00:43 ID:ges19jBP(1) BE AAS
>>288-289さんは、問いをよく理解していると思う。

設問は「鶏」と「タマゴ」と言う個体と個体であり、それを鶏に対して、タマゴを鶏の別の生き物の
「タマゴ」と解釈することは、「不合理、又は、非論理的」である。

例えば、鶏に対して、ヘビ、亀、恐竜、の卵とした場合、みなさんは、
鶏に対して、違う生き物の卵は、合理的又は論理的と思いますか。
なぜ、日本人は鶏に対して、別の生き物のタマゴを持ち出すのでしょう。

日本人の疑問のひとつに、「その鶏は元はタマゴだった」と言うが、そもそもタマゴから
鶏に成った時点で、例えば、この場合、同一人物又は同一生き物であるからして
人間に例えると、大人と子供の場合、大人は子供の時代があり、この場合同一人物であり
同一人物において、いずれが先かは、在り得ないのである。
省9

291(5): 2005/09/24(土)01:08 ID:+TmzA2kb(1/3) BE AAS
>>290
>人間に例えると、大人と子供の場合、大人は子供の時代があり、この場合同一人物であり
>同一人物において、いずれが先かは、在り得ないのである。

「子供→大人」という成長が「不可逆」であり、時間的な後先が歴然として
いることについては、どのように思われますか？

292(4): 2005/09/24(土)01:17 ID:+TmzA2kb(2/3) BE AAS
>>290
あなたの考え方だと、例えば、

子供の頃に「ピーマンが嫌い」だった人が、大人になって「ピーマンが好物」
になった場合は、同一人物なので「いずれが先かは、在り得ない」が故に、
方程式理論(wに照らすと

「ピーマンは論理的に矛盾しているので、そもそも存在しない」

という事になったりするのでしょうか？w

293(4): 2005/09/24(土)01:27 ID:+TmzA2kb(3/3) BE AAS
>>290
>設問は「鶏」と「タマゴ」と言う個体と個体であり、

設問では、そんな断定をしていません。

>それを鶏に対して、タマゴを鶏の別の生き物の
>「タマゴ」と解釈することは、「不合理、又は、非論理的」である。

「不合理」かも知れないとは言えるが、断じて「非論理的」ではない。
「非論理的かも知れない」とすること自体が非論理的である。

294: 2005/09/24(土)01:39 ID:mXdMCuj1(1) BE AAS
>>291-293くんは、>>290を100回読めw

問いは、「鶏」と「タマゴ」の個体と個体のことであり、
鶏のみの誕生、鶏のみのの成長過程を問うている訳ではない、

片方の「タマゴ」は、置き去りかw
君は、鶏の片方を語っているに過ぎないのだよw

君のは、「タマゴと鶏」と「タマゴ」はいずれが先か、になっていることさえ理解出来ないのかw

295(2): 2005/09/24(土)01:40 ID:moLJHUh5(1/3) BE AAS
なんか俺弁護ばっかりだな。

>>290
＞なぜ、日本人は鶏に対して、別の生き物のタマゴを持ち出すのでしょう

日本人に限ったことではないけど、設問の穴を埋め、答えを完全なものにする為には、
「タマゴが実は別の生き物だったら？」「その鶏は元はタマゴだったのでは？」という可能性も考えなくてはいけないと思います。

>>291
＞「子供→大人」という成長が「不可逆」であり、時間的な後先が歴然としていることについては、

「Ａさん(１０才)」と「以前１０才だったＡさん(３０才)」の誕生日は、どちらも一緒で等しい。
また、同一人物の間で比較することから、“順序” を定義できないとする見方ももちろんあると思う。
省2

296(2): 2005/09/24(土)01:48 ID:lC72WDWz(1) BE AAS
>>291-293くんは、>>290を100回読めw

「鶏」の後先を問うて居る訳ではないことを君は理解できないのか。
問いは、「鶏」と「タマゴ」のことだよw

297: 295 2005/09/24(土)02:09 ID:moLJHUh5(2/3) BE AAS
>>295
下段に付け加えとく

期間を考えると「１０才」と「３０才」では、明らかに前者の方が先である。
これは個体を考えていないため、順序が決定できる。

======

っていうか、>>290-293 のおかげで何となく答えが出てきそうな予感がする

298: 2005/09/24(土)02:19 ID:moLJHUh5(3/3) BE AAS
>>295
もう一個付け加えておくと……設問には「どちらが先に生まれたか」とは書かれて無いから、
誕生日を問題にしているとは限らないのかも、かも。

299: 2005/09/24(土)21:52 ID:DLEezd53(1) BE AAS
バカにバカbaka呼ばわりされ逆ギレ2ちゃんねる名物の精神異常者bigbaka大城クン
バカの行為はbigbakaに対して正当な評価を示しているだけ、bakaはそれさえ理解出来ないのかbigbaka大城クン。下記を見よ。

2chｽﾚ:argue
やはりbigbaka大城は本物のバカだなあｗ

300(3): 2005/09/25(日)17:56 ID:g7C66Rie(1) BE AAS
>>296
カコワルイの承知でネタにマジレスしてみるテスト。

まずツッコミ。哲学は論理学じゃない。
それに屁理屈ってのは論理矛盾した理屈（非論理）であって、哲学と対置されるものじゃない。
>>296こそ哲学と論理学と屁理屈を混同している。

「論理」って言葉を振りかざしてるけど、そもそもある論理体系に矛盾が無くても、
その論理体系を支える公理や公準をその論理体系では証明できないから、論理学自体にメタ矛盾が残る。
つまり公理や公準は論理では証明できないので、そこに絶対性は存在しない。
これがゲーデルが数学的に証明した不完全性定理。

だから、どんな論理の場合でも、まず公準の間主観性を判定しなきゃならない。
省16

301: 289 2005/09/25(日)18:45 ID:7AXmyMd7(1/2) BE AAS
突っ込みごめん

>>300
＞そもそも>>289の最後の但し書きは、元の設問の論理体系の公準が不明っていう事を示してる

「鶏の成体という概念」と「鶏のタマゴという概念」間の直接的な関係については 289 で述べてないから、
判別するための指標が無く、「以上 (=289) では判別できない」ってことにしたんだけど、
そういうことを言いたいんで良いのかな？

……腹へってるんで何考えてるんかわかんないや。飯作ってくる。

302: 2005/09/25(日)18:47 ID:7AXmyMd7(2/2) BE AAS
あと、個人的な感想なんだけど、この問いに、論理的に完全な答えは無いと思う。
ただ、「より多くの人が納得できるような答え」は、探せば出てくるんでは無いかと。

303(3): 300 2005/09/26(月)00:16 ID:zh9CV3Mr(1/3) BE AAS
>>289=301=302
いやいや、突っ込み大歓迎です。俺が間違ってたらサラッと直してもらえる方が気分が良いんで。
＞「鶏」という語を「鶏の成体という概念」と解釈する
と恣意的に「解釈」しなきゃいけない上に、その「解釈」によって結論が異なるって時点で、
「元の設問の論理体系の公準が不明」といいたかった。
俺の説明不足で勘違いさせちゃってｺﾞﾒｿ。
あと、そだね、逆に突っ込む（ｺﾞﾒｿｗ）ことで例を挙げてみると、
『鶏のタマゴ』は本当に『鶏』に従属するのか、その辺にまだ穴があるかも。
『鶏』による『タマゴ』→『鶏のタマゴ』っていう概念化は、同時に、
『鶏』→『タマゴの鶏』っていう概念化を引き起こすんじゃないか、とか。
省10

304(1): 2005/09/26(月)00:49 ID:+39No9TI(1/2) BE AAS
鶏とは、にわとりのこと、タマゴとは、鶏の卵のこと。
設問に「鶏」が出て、ヘビや亀や恐竜の卵の訳ネーだろうwww、屁理屈と哲学を混同している日本人諸君wwww。
タマゴがヘビや亀や恐竜の卵とした場合、鶏に対してそれ等のタマゴは非論理的だろう、そのことを、
なぜ何故日本人は理解出来ないのだ。

設問のタマゴが、鶏に対して、ヘビや亀や恐竜の卵と言い張る日本人は、それ自体が屁理屈と言うことが理解できないのかwww

305(1): 2005/09/26(月)00:54 ID:+39No9TI(2/2) BE AAS
>>291-293くんは、>>290を100回読めw

問いは、「鶏」と「タマゴ」の個体と個体のことであり、
鶏のみの誕生、鶏のみのの成長過程を問うている訳ではない、

片方の「タマゴ」は、置き去りかw
君は、鶏の片方を語っているに過ぎないのだよw

君のは、「タマゴと鶏」と「タマゴ」はいずれが先か、になっていることさえ理解出来ないのかw

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