[過去ﾛｸﾞ] 【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その４】 (440ﾚｽ)
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413(5): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)13:40 ID:kMnmYZo2(2/6) AAS
> では、当時の日本軍の冬服が黄色と青であった事を示してください。
おやおや、”ツートン”はどこに行ってしまったんでしょうか？
なお、>>406によればたとえ夏服であれ青色に見える（黄色は問題ないと思いますが）
旧日本軍軍服もあるとお認め戴いている方もおられるようですから、
旧日本軍軍服には青色や黄色（に見える）軍服はあったと言えるでしょう。
当時、夏服を使用していた将兵もいたことは知られています。
また、冬服は調べ切れませんでしたが、夏服にもあったんだから
冬服にもあった可能性は十分ありますね。
その可能性を否定する仕事は否定する側の仕事だと思いますが。
当時現場にいたスマイス教授より当時の日本軍に関する知識があると豪語される方なら
省7
414(1): 2009/06/12(金)13:51 ID:OJ38+FqC(2/6) AAS
>>413
あのさ、戦争する時にそれほどマイナーな制服があったらフレンドリーファイヤーの原因になるだろ
君の言う可能性より実際にある国民党兵士であった可能性の方が遙かに高いだろうが
可能性だけで判断できるのなら、実は南京にアメリカ軍が居て犯人は奴らだなんて事まで考慮するべきだわ（笑）
415(2): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)13:53 ID:kMnmYZo2(3/6) AAS
>>411
> つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。
板倉集計は「実測件数」なんですか？ 言葉の正確な意味で違いますね。
「日本軍の暴行記録」が被害の全てではないことは明らかに分かっています。
例えばスマイス調査がそうであり、件数470件（※記録の存在が件数番号上判明しているもののみ）
殺害人数58名（ゆう氏集計）はスマイス調査より明らかに少ないわけですから。
> また、スマイスは次のように記述しています。･日本軍の犯行が少ないと言う事なら､上記の数字は矛盾無く理解できます。
実証もない「日本軍の犯行が少ない」などという無根拠な仮定に過ぎない理由付けなど必要ではなく、
各種資料に書かれたとおり、素直に理解すれば、何の問題もありません。
省6
416(1): 2009/06/12(金)13:59 ID:FAhCC8Ri(1) AAS
>>413
横レスで申し訳ないけど、制服の色云々の表現（複数の服装orツートンカラー）を論じるなら、
最初に原文を調べた方が良いんじゃないかね？
和訳の際に曖昧になった部分もあるかもしれないんだし
417(1): 2009/06/12(金)13:59 ID:OJ38+FqC(3/6) AAS
>>415
件数以上に、全体の3％以下という比率が問題でしょ。幾ら占領軍の報復を恐れたとしても
加害の殆どを日本兵が占めるなんて事はあり得ないんだよ
それなのにスマイスが中国兵による被害を完全に除外するとかあり得ないだろ
418(1): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)14:14 ID:kMnmYZo2(4/6) AAS
>>414
> >>413
> あのさ、戦争する時にそれほどマイナーな制服があったらフレンドリーファイヤーの原因になるだろ
> 君の言う可能性より実際にある国民党兵士であった可能性の方が遙かに高いだろうが
> 可能性だけで判断できるのなら、実は南京にアメリカ軍が居て犯人は奴らだなんて事まで考慮するべきだわ（笑）
はい、如何なる可能性も、きちんと否定して初めて、当該資料の疑惑が立証されるわけです。
例えば、当該資料は日本軍への抗議の目的で提出されたものですから、
中国軍兵士によるものとは考えにくい、日付が三月ですから中国軍兵士が
わざわざ南京に入って暴行を自身らの軍服で目立つようにして企てたとは
まさにあり得ないし・・・・として国民党兵士可能性説は否定されます。
省6
419: 2009/06/12(金)14:18 ID:OJ38+FqC(4/6) AAS
>>418
1937年にアメリカ軍が存在する以上、アメリカ軍じゃなかった可能性は排除できないでしょ（笑）
420(1): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)14:19 ID:kMnmYZo2(5/6) AAS
>>416
> 横レスで申し訳ないけど、制服の色云々の表現（複数の服装orツートンカラー）を論じるなら、
> 最初に原文を調べた方が良いんじゃないかね？
>
> 和訳の際に曖昧になった部分もあるかもしれないんだし
残念ながら、石田勇治氏がドイツ公文書館（だったかな？）から独自に
収集なさったもののようですので、一般人に過ぎない私などには
翻訳された文章しか参照する術がありません。
421: 2009/06/12(金)14:21 ID:4adggyMi(1/6) AAS
>>413
> では、当時の日本軍の冬服が黄色と青であった事を示してください。
に対し､
>なお、>>406によればたとえ夏服であれ青色に見える､
ですか?上海の3月上旬に夏服ですかWW
>当時、夏服を使用していた将兵もいたことは知られています。
史料を提示してくださいね。まさか､捏造写真のことですか?
>また、冬服は調べ切れませんでしたが、夏服にもあったんだから>
冬服にもあった可能性は十分ありますね。
全く根拠になりません。調べたら出てくるはずのものが調べても出てこなかったわけですね。
省10
422: 2009/06/12(金)14:26 ID:4adggyMi(2/6) AAS
>>415
>板倉集計は「実測件数」なんですか？ 言葉の正確な意味で違いますね。
スマイスの手紙柄､次数を数えたものですよ。スマイス統計の比率10倍を認めているのだから､
全ての件数などと主張しているはずがありません。日本語を正しく読む習慣をつけましょう。
>実証もない「日本軍の犯行が少ない」などという無根拠な仮定に過ぎない理由付けなど必要ではなく、
>各種資料に書かれたとおり、素直に理解すれば、何の問題もありません。
アホですね。日本軍が幼児を殺した記録は1件も無いのですよ。
>それは非標本誤差となる条件について述べられたまでのことであり、
>そういう理由ならば、統計データが少ない方へ偏っているというスマイス教授の説明も>
>普通に、常識的に納得できるものです。
省4
423: 2009/06/12(金)14:28 ID:OJ38+FqC(5/6) AAS
>>420
でさ、調査員ってのは安全区委員会に近い人間ですよね。仮に安全区委員会に対する被害報告が
占領軍の報復を恐れて過小であったのなら、同じ比率でしか日本軍による被害報告が上がらなかったことになります
つまりあの６６００件全ての報告が日本軍による物だとすると、中国兵による物は300万件を超えることになりますね
25万人が３ヶ月で３００万件ですか、笑うしかないですね
424(2): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)14:28 ID:kMnmYZo2(6/6) AAS
>>417
> 件数以上に、全体の3％以下という比率が問題でしょ。幾ら占領軍の報復を恐れたとしても
> 加害の殆どを日本兵が占めるなんて事はあり得ないんだよ
３％って何の数字ですか？ 理解の仕方にかなりの隔たりがあるため、
申し訳ないのですがお教え下さえませんか？
> それなのにスマイスが中国兵による被害を完全に除外するとかあり得ないだろ
だから、>>412等と言っているのですけど。
425: 2009/06/12(金)14:31 ID:4adggyMi(3/6) AAS
>>412
>つまり、現地調査時にこの調査票が使用され、そこにはcode wordとして
>"Accident"と"warfare"の項目区分が書いてあったが、現地調査を行った調査員は
>実は"Accident" は"effect of military operations"について、
>"warfare"は"violence by Japanese soldiers"について家族に訊ねて
>それらのcode word項目に書き込んだ、ということになると私は言っているわけです。
どこにかかれているのか､提示をお願いします。
注釈が正しいのなら､あなたの主張する数字に矛盾が無いはずですが?事実は違いますね。
また､このような方法だった場合､ちゃんと履行されたかも問題となります。
それは､調査結果から推測する以外にありませんね。
省4
426: 2009/06/12(金)14:32 ID:4adggyMi(4/6) AAS
こちらの主張のまとめ。
日本軍以外の者が多くの犯行を行なっていた根拠として､板倉由明氏の調べたデータ(*)
とスマイス調査の対比があります。スマイスは13530家族の被害届を詳細に分析しているが､
これらとの関係はとりあえず不明。
(*)スマイスによる日本軍への抗議の手紙の集計
スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日 334人
12月19日〜1月10日 25人 （3700人 12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>
1月11日〜2月7日 31人 （250人 1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。
省10
427: 2009/06/12(金)14:35 ID:OJ38+FqC(6/6) AAS
>>424
４４０件を一万三千で割ってみたら？
428: 2009/06/12(金)14:38 ID:4adggyMi(5/6) AAS
>>424
当然425/15359の事でしょ。
君一人が否定しても､みんなはそう思ってるし､スマイスも「日本軍の犯行とする情報提供は少なかった」
と言ってるわけだからねえ。
>>412なんぞは､主観が客観的データに勝ると言う酷い主張だから､誰も相手にせんでしょ。
私も狂信者を説得しようとは思っていないし､皆がスマイス調査の本質を理解してくれればいいのです。
429: 2009/06/12(金)14:59 ID:oLpSy2BE(1) AAS
バクダッドの占領に伴う治安悪化の原因を、
すべて米兵の仕業として、アメリカに抗議すりゃ良かったのにね。
430: 2009/06/12(金)15:05 ID:4adggyMi(6/6) AAS
こちらの主張のまとめ（修正版）
日本軍以外の者が多くの犯行を行なっていた根拠として､板倉由明氏の調べたデータ(*)
とスマイス調査の対比があります。スマイスは13530件分の被害届を詳細に分析しています。
(*)スマイスによる日本軍への抗議の手紙の集計(非行425件又は444件）
スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日 334人
12月19日〜1月10日 25人 （3700人 12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>
1月11日〜2月7日 31人 （250人 1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、手紙の内容の実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。
日本軍は便衣兵を摘出していますから、現地徴用兵の存在を考えれば妥当な数字といえましょう。
省9
431: < 2009/06/12(金)23:57 ID:at4Q1hbA(1) AAS
逃亡したK-Kが立て逃げしたこのスレは、マジで肯定派の墓場となってしまったね・・・(´・ω・`)
432: 2009/06/13(土)08:24 ID:IMvAox4x(1/2) AAS
スマイス調査による死者は３４００人。コレは実数を５０倍した物だから実数は６８人程度となりますね
ということは安全区委員会に届けられた日本軍による被害者５０人をも上回る数となります
仮にこの６８人が全て日本軍の手による物だったとした場合、調査員と近しい立場にいる安全区員会に
詳細を報告しないなどあり得ませんよね。でも、実際には何も残っていない。つまり殆どが日本軍による被害者などと
報告されなかったと考える方が自然ですね
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