[過去ﾛｸﾞ] 【統一スレ】南京大虐殺を議論する【その４】 (440ﾚｽ)
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1: Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集 [KKnankin@netscape.net] 2009/05/24(日)16:46 ID:gRVJvOBZ(1) AAS
日本の歴史学界、歴史教育界、司法界において、南京大虐殺が歴史事実であるとの認識が定着したのは、
一九七〇年代以降に展開されたいわゆる南京大虐殺論争の結果、一般に”南京大虐殺派”と称される歴史事実派（以下、事実派と称する）が学問的に勝利し、
”南京大虐殺まぼろし派””南京大虐殺虚構派”と呼ばれる南京大虐殺否定派（以下、否定派と称する）が完全に敗北した結果である。（『現代歴史学と南京事件』より）
●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。
●基本リンク
省19
421: 2009/06/12(金)14:21 ID:4adggyMi(1/6) AAS
>>413
> では、当時の日本軍の冬服が黄色と青であった事を示してください。
に対し､
>なお、>>406によればたとえ夏服であれ青色に見える､
ですか?上海の3月上旬に夏服ですかWW
>当時、夏服を使用していた将兵もいたことは知られています。
史料を提示してくださいね。まさか､捏造写真のことですか?
>また、冬服は調べ切れませんでしたが、夏服にもあったんだから>
冬服にもあった可能性は十分ありますね。
全く根拠になりません。調べたら出てくるはずのものが調べても出てこなかったわけですね。
省10
422: 2009/06/12(金)14:26 ID:4adggyMi(2/6) AAS
>>415
>板倉集計は「実測件数」なんですか？ 言葉の正確な意味で違いますね。
スマイスの手紙柄､次数を数えたものですよ。スマイス統計の比率10倍を認めているのだから､
全ての件数などと主張しているはずがありません。日本語を正しく読む習慣をつけましょう。
>実証もない「日本軍の犯行が少ない」などという無根拠な仮定に過ぎない理由付けなど必要ではなく、
>各種資料に書かれたとおり、素直に理解すれば、何の問題もありません。
アホですね。日本軍が幼児を殺した記録は1件も無いのですよ。
>それは非標本誤差となる条件について述べられたまでのことであり、
>そういう理由ならば、統計データが少ない方へ偏っているというスマイス教授の説明も>
>普通に、常識的に納得できるものです。
省4
423: 2009/06/12(金)14:28 ID:OJ38+FqC(5/6) AAS
>>420
でさ、調査員ってのは安全区委員会に近い人間ですよね。仮に安全区委員会に対する被害報告が
占領軍の報復を恐れて過小であったのなら、同じ比率でしか日本軍による被害報告が上がらなかったことになります
つまりあの６６００件全ての報告が日本軍による物だとすると、中国兵による物は300万件を超えることになりますね
25万人が３ヶ月で３００万件ですか、笑うしかないですね
424(2): 式波・アスカ・ラングレー ◆kwlkoUGeWo 2009/06/12(金)14:28 ID:kMnmYZo2(6/6) AAS
>>417
> 件数以上に、全体の3％以下という比率が問題でしょ。幾ら占領軍の報復を恐れたとしても
> 加害の殆どを日本兵が占めるなんて事はあり得ないんだよ
３％って何の数字ですか？ 理解の仕方にかなりの隔たりがあるため、
申し訳ないのですがお教え下さえませんか？
> それなのにスマイスが中国兵による被害を完全に除外するとかあり得ないだろ
だから、>>412等と言っているのですけど。
425: 2009/06/12(金)14:31 ID:4adggyMi(3/6) AAS
>>412
>つまり、現地調査時にこの調査票が使用され、そこにはcode wordとして
>"Accident"と"warfare"の項目区分が書いてあったが、現地調査を行った調査員は
>実は"Accident" は"effect of military operations"について、
>"warfare"は"violence by Japanese soldiers"について家族に訊ねて
>それらのcode word項目に書き込んだ、ということになると私は言っているわけです。
どこにかかれているのか､提示をお願いします。
注釈が正しいのなら､あなたの主張する数字に矛盾が無いはずですが?事実は違いますね。
また､このような方法だった場合､ちゃんと履行されたかも問題となります。
それは､調査結果から推測する以外にありませんね。
省4
426: 2009/06/12(金)14:32 ID:4adggyMi(4/6) AAS
こちらの主張のまとめ。
日本軍以外の者が多くの犯行を行なっていた根拠として､板倉由明氏の調べたデータ(*)
とスマイス調査の対比があります。スマイスは13530家族の被害届を詳細に分析しているが､
これらとの関係はとりあえず不明。
(*)スマイスによる日本軍への抗議の手紙の集計
スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日 334人
12月19日〜1月10日 25人 （3700人 12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>
1月11日〜2月7日 31人 （250人 1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。
省10
427: 2009/06/12(金)14:35 ID:OJ38+FqC(6/6) AAS
>>424
４４０件を一万三千で割ってみたら？
428: 2009/06/12(金)14:38 ID:4adggyMi(5/6) AAS
>>424
当然425/15359の事でしょ。
君一人が否定しても､みんなはそう思ってるし､スマイスも「日本軍の犯行とする情報提供は少なかった」
と言ってるわけだからねえ。
>>412なんぞは､主観が客観的データに勝ると言う酷い主張だから､誰も相手にせんでしょ。
私も狂信者を説得しようとは思っていないし､皆がスマイス調査の本質を理解してくれればいいのです。
429: 2009/06/12(金)14:59 ID:oLpSy2BE(1) AAS
バクダッドの占領に伴う治安悪化の原因を、
すべて米兵の仕業として、アメリカに抗議すりゃ良かったのにね。
430: 2009/06/12(金)15:05 ID:4adggyMi(6/6) AAS
こちらの主張のまとめ（修正版）
日本軍以外の者が多くの犯行を行なっていた根拠として､板倉由明氏の調べたデータ(*)
とスマイス調査の対比があります。スマイスは13530件分の被害届を詳細に分析しています。
(*)スマイスによる日本軍への抗議の手紙の集計(非行425件又は444件）
スマイス調査には「拉致」という項目があり、板倉も「連行」という項目で集計しています。
12月12日〜18日 334人
12月19日〜1月10日 25人 （3700人 12月14日〜1月13日）<<<<<10.3倍>>>>>
1月11日〜2月7日 31人 （250人 1月14日〜3月15日）<<<<<8.06倍>>>>>
つまり、手紙の内容の実測件数とスマイスの統計で、<<<<10倍位>>>>>の比率と言えましょう。
日本軍は便衣兵を摘出していますから、現地徴用兵の存在を考えれば妥当な数字といえましょう。
省9
431: < 2009/06/12(金)23:57 ID:at4Q1hbA(1) AAS
逃亡したK-Kが立て逃げしたこのスレは、マジで肯定派の墓場となってしまったね・・・(´・ω・`)
432: 2009/06/13(土)08:24 ID:IMvAox4x(1/2) AAS
スマイス調査による死者は３４００人。コレは実数を５０倍した物だから実数は６８人程度となりますね
ということは安全区委員会に届けられた日本軍による被害者５０人をも上回る数となります
仮にこの６８人が全て日本軍の手による物だったとした場合、調査員と近しい立場にいる安全区員会に
詳細を報告しないなどあり得ませんよね。でも、実際には何も残っていない。つまり殆どが日本軍による被害者などと
報告されなかったと考える方が自然ですね
433: 2009/06/13(土)08:34 ID:wxBtWpip(1/3) AAS
そういう意味でも、註が本当だったとしたら、計算が合わない、おかしい所が出てきますよね。
いったい何千人分の被害者の家族が「救済委員会に救済を求めなかった」のでしょうか?
434(1): 2009/06/13(土)08:44 ID:wxBtWpip(2/3) AAS
それに、スマイス調査の死者3400人のうち3050人（実数61人)は1/14まで。
国際委員会の抗議文では1/10までに32人だから、約半数しか国際委員会（救済委員会）に
話を持っていっていない。
やはり、註は怪しいですね。
435: 2009/06/13(土)09:09 ID:IMvAox4x(2/2) AAS
>>434
いや、スマイスの調査は３月なので、それで判明したのは1/10以降だから本件とは関係ないのでは？
それでも調査で判明した人に対して安全区委員会なり調査員が詳細を尋問しなかったなどあり得ない話ですね
1/10以降であっても安全区委員会は被害届を受理して文章を残しているのですから、持ちデータと同数以上の
被害が判明したのなら文章を残すはずですよ
あと、安全区委員会に報復を恐れて届けなかったとしたら、ほぼ同じ立場の調査員に対して報復を恐れないとは
考えられないことです。普通なら届け出と同様に調査員にも「日本軍にやられた」など口に出すわけがありませんよ
肯定派は、南京市民にとって安全区委員会と調査員がどう違って見えるのかを説明する必要があります
436: 2009/06/13(土)09:38 ID:wxBtWpip(3/3) AAS
12月12日〜18日 26人
12月19日〜1月10日 6人
これは、犯行があったとされる日付けで集計したもので、届けが有った日ではないので･･･
437: 2009/06/14(日)10:30 ID:WRh/kC0H(1/2) AAS
>>413
>おやおや、”ツートン”はどこに行ってしまったんでしょうか？
外部ﾘﾝｸ:100.yahoo.co.jp
Yahoo!百科事典
藍衣社（らんいしゃ）
中国、中華民国時代の特務的性格をもった政治結社。正式名称は中華民族復興社、略して復興社ともいう。
藍（あい）色の上着と黄色のズボンを制服としたので藍衣社と称された。満州事変後の1932年、反蒋介石
（しょうかいせき）民主運動を弾圧するため、民族復興を掲げて国民党内に結成された国家主義的結社で、
中核組織を力行社といい、その下に戴笠（たいりゅう）が主宰した特務処を置いて、中国共産党員や民主派、
反蒋派に白色テロを行って恐れられた。蒋介石の独裁の一つの支柱であった。38年1月に解散し、社員の
省2
438(1): 2009/06/14(日)10:44 ID:WRh/kC0H(2/2) AAS
藍衣社
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
藍衣社（らんいしゃ）は、蒋介石直属の国民政府の情報・工作機関。正式名称は国民政府軍事委員会
調査統計局。略して軍統とも呼ばれる。
1931年設立。構成員は黄埔軍官学校の卒業生が中心で、実質上の指導者は副局長戴笠。反共活動
を行い蒋介石の国民党支配を支えた。
日中戦争期、日本軍占領地の破壊ゲリラ活動、親日政府要人暗殺などの抗日テロ活動を行った。
>構成員は黄埔軍官学校の卒業生が中心
>日本軍占領地の破壊ゲリラ活動
どんどん国民党軍の仕業というのにソースがついてくるなあｗ
439: 2009/06/14(日)15:41 ID:nx3GjNeX(1) AAS
>>438
士官学校出なら、銃ダコ、背負いダコは付かないから、兵民分離をすり抜けられるだろうなあ。
440: 停止しました。。。 [停止] 停止 AAS
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
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