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何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ (1002ﾚｽ)
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/
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644: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 10:22:09 ID:NK4TAApz0 >>643 そう考えると おそらく騎馬運用に長け水軍も使えて調略を駆使して襄樊を追い詰めた関羽ってスゲーって感想になる http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/644
645: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/09(月) 12:17:33 ID:RCG5+pZb0 >>644 実力で言うなら文句なしだからね でも方面軍を指揮するには多角的・客観的視点が不足していたのも間違いない 兵站や外交といったお膳立てがあれば魏を瓦解させられたとは思う 問題はそのお膳立てをやれる人物が漢では壊滅的であったこと 劉備諸葛亮クラスじゃないと関羽は言うこと聞いてくれないだろう http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/645
646: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 12:25:12 ID:NK4TAApz0 >>645 兵站は大量の降伏者の影響が大きい 降伏者を埋めれば良かったのかな？ 襄陽の包囲を解いた後も呉の手引きで漢水の補給路が攻撃されるまで樊城包囲を続けてた事実からも補給についてはかなり考えてたと思えるけどね そして何度も言われてる事だけど仮節の関羽に外交をどうにかする権利は無い http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/646
647: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 12:36:19 ID:NK4TAApz0 おそらく関羽の死で一番立場が無くなったのは孔明だろうね なにしろ兄が呉に仕え呉との同盟を成立させた対呉外交の第一人者なのに呉の裏切りをなんとも出来なかった訳だし まあ漢中攻めの立役者で一緒に蜀科を作った法正の病でそれどころじゃ無かったのかも知れないけど http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/647
648: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/09(月) 12:42:46 ID:RCG5+pZb0 >>646 そこが客観的視線の不足なのよ 人数をいたずらに増やしすぎても統率や維持にかかる負担が大きくなる 統率が行き届かないと戦線崩壊をもたらす 維持できると踏んで吸収したあげく外交問題起こしておいて攻め続けたのが失敗 後世の石勒はそれがよく分かってるから将に率いさせる軍も4万程度を限度としていたし 当時の西晋の主力+有力者+官吏の塊だった司馬越残党軍を容赦なく37564にした 大義と小義の差はここ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/648
649: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 12:49:07 ID:NK4TAApz0 >>648 于禁降伏後も普通に戦線が保たれてた事からも致命的では無いんだけどね これは推測だけど呉の資料で関羽に食料を奪われた件は多分普通に供出してたんじゃないかと思う（確か位置的にも遠くて関羽が襲うのはおかしい位置だったはず） 関羽を裏切った後付けで襲われた事にしたと考えるのが妥当（そうでなきゃ関羽の油断を誘えない） http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/649
650: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/09(月) 13:00:37 ID:RCG5+pZb0 >>649 まあ関羽性善説に則るならそうだよな 兵糧欠乏してもすぐに影響は出ないからここら辺は平行線を辿るんで置いとく 外交権ないなら劉備に上奏しなかったのが落ち度なのは変わらんけど http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/650
651: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 13:06:55 ID:NK4TAApz0 >>650 孫権との婚姻も 普通に考えれば従属要求で引き抜き案件やから劉備に上げる様な話じゃ無い というか外交なら孫権が劉備に使者送るやろ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/651
652: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 13:09:23 ID:NK4TAApz0 関羽性善説というより その方が自然というだけの話やからな まあ魏との大一番真っ最中で要請が高圧的だった可能性はあるけど http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/652
653: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/09(月) 14:45:11 ID:xzL+gA8A0 >>651 臣下の親族問題では、諸葛瑾が息子を諸葛亮の養子にする際に君主の孫権に話を通してるからな そもそも引き抜きというより独立勢力になってたというほうが正しいように思える 荊州領有を争った時も215年に劉備と和睦したはずなのに、217年に袁龍が関羽と通じで反乱を起こした以上 関羽とも話をつけなければいかんと踏んでもおかしくはない http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/653
654: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 16:22:48 ID:NK4TAApz0 >>653 それは兄弟とはいえ違う君主を持った臣下同士の話だから全然違う 関羽を独立勢力として見る人がいるけど いくら影響力は強くても所詮は仮節 政務は劉備の信任厚いハンシュンが仕切り 糜芳士仁も劉備が下につけただけの同僚で 全然独立してないよね 袁龍というか217までの緊張関係の詳細はよく分からない http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/654
655: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/09(月) 17:44:58 ID:A4kGSveP0 >>654 劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ 呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる そりゃ関係が破綻しますわ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/655
656: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/09(月) 17:51:31 ID:A4kGSveP0 >>654 劉備と魯粛がなんとか和議を取り持って決まった境界線にいる呉の将軍が関羽に寝返るため反乱したのよ 呉からしたらふざけんなって話だし、俺は漢に任免されたから呉に従う義理はないって嫌味を裏切った将に言われてる そりゃ関係が破綻しますわ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/656
657: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 17:52:18 ID:A4kGSveP0 多重投稿スマソ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/657
658: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:09:28 ID:x4f/BF5s0 >>642 誰もしてくれないぞ光栄坊やw 一人でレスして流そうとするなw 自演好きの光栄坊やw http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/658
659: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:10:49 ID:x4f/BF5s0 >>657 光栄坊や一人で多重投稿もクソもないw 隠蔽捏造の常習者光栄坊やは逃げるなよw http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/659
660: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:17:23 ID:oYMlvf7m0 >>656 というか孫呉と劉備は同盟関係だったけど漢中王名乗ってからは実力はともかく名分的にはもはや対等な関係はありえないよね？ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/660
661: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:21:19 ID:x4f/BF5s0 朝六時から自演続ける光栄坊やの人生の無残さよw 光栄坊やは専ブラでsageるのをデフォルトにしないと自演すぐバレるぞw http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/661
662: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:35:22 ID:6CzbsyWS0 >>660 そのころにはもう呉と決裂してるからな 関羽に仮節鉞が渡されるというのはそういうこと(好き勝手に軍を動かしていいぞって意味) でも義兄弟というアングラな関係を正当化するための建前なのは皮肉 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/662
663: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/09(月) 18:44:31 ID:NK4TAApz0 >>656 長沙は215の時点でも反乱起こしてるから孫権支配のウケが悪かったんやろな 反乱を起こしたら関羽を頼るしかないけど結局関羽と衝突してないしな http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/663
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