[過去ﾛｸﾞ] 英語は果たして本当に論理的な言語か ３ [無断転載禁止]©2ch.net (440ﾚｽ)
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403: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! (選挙行ったか？ c1cf-o/QK) 2017/10/22(日)17:16 ID:era+z3XQ0VOTE(1) AAS
日本語の非論理性を象徴するような記事だな（記事の論理性という意味ではなく、記事の書いていることが、という意味ね）。
そういえば産経新聞のコラムでも2003年頃に似たようなの見たな。
「『社長ら致される』と当時の新聞にあり、社長らが致されるとはどういう意味か」と、拉致の「ら」を平仮名で書いていた時代への疑問提示的なかんじだった。
↓
句読点 - Wikipedia
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
句読点（くとうてん、英：punctuation）とは、句点(。)と読点(、)の総称である。最も狭義には終止符(.)とカンマ(,)のみを指すが、より広く疑問符(?)や感嘆符(!)、省略符を含む場合、さらに広義には括弧、カギ括弧などの文章に使う様々な記号(約物)を含む場合がある。
句読点は、その置き方により構文上の重大な変化を起こしうる。例えば、"eats, shoots and leaves"（食って撃って逃げる）と"eats shoots and leaves"（芽と葉を食べる）の場合、カンマを入れることによって意味が変化する。日本語では分かち書きの習慣がないため、さらに誤解が起きやすく（アフガン航空相撲を参照）、誤解を防ぐために読点を多く打つことがある。
省4
404: (ﾜｯﾁｮｲ fabe-xUNq) 2017/10/23(月)00:19 ID:WEnUVHue0(1) AAS
日本語はそもそも「論理的」などを想定せずに
できあがった言語なんじゃないの？
405: (ﾜｯﾁｮｲW fa70-ddtH) 2017/10/23(月)17:24 ID:ibCys29F0(1) AAS
どの言語も出来上がる時には何も想定とかしとらんだろ(笑)
406: (ﾜｯﾁｮｲ d6cf-bcII) 2017/10/23(月)18:25 ID:4u/g/IcS0(1) AAS
想定しなくても自然とそれをしゃべる人たちの哲学とか意向とか
と一緒に発達していくもんだよね言葉って
英語には隅々までディスカッション向きな言葉やや説明的な要素
が入り込んでいると思う
論理性やそれを表現するための多種な言葉とか厳密な定義づけとかさ
日本語を英語に訳すと文章の量だけはがくんと減るんだよね、
たぶん漢字があるから
でも情報量は日本語よりも多く盛りこまれると思う
407: 三年英太郎◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-0GSP) 2017/10/23(月)18:44 ID:7QITcg+r0(1) AAS
>>400
そのサイト読んでなるほどと思ったが、
語順のことをいうなら英語だって論理的ということになるし、
逆に仏語だって倒置があるし、なんか結論さきにありきな話だなｗ
しかもさだおっち大先生によると、ただフランス語の曖昧性についてのみの
書いた本もあるというし。
408(1): (ﾜｯﾁｮｲW ddbd-hp5j) 2017/10/23(月)20:46 ID:inGCdVCZ0(1) AAS
フランスは中央集権が進んでいて
言葉の正しさを押し付けたから統一
されているんだよ
日本語書き言葉は12世紀に一度
詩的な貴族文化として完成している
409(1): (ﾜｯﾁｮｲ d6cf-o/QK) 2017/10/24(火)01:31 ID:rPC+MFxK0(1/4) AAS
国連文書がフランス語を正本としてるのが答えだろ。
エスペラント語を別にすれば、もっとも論理的（≒誤読のしようがない）のがフランス語。
漫画を
日本語版では解釈が割れたものを、
英語版だと解釈が限定され、
フランス語版だとさらに解釈が限定される、
というのはよくある現象。
ただし、翻訳者の解釈が入るので、原作者の解釈と一致するとは限らない。
極端な話、翻訳者が違えば真逆の解釈の翻訳をするかもしれない。
逆に、
省2
410: (ﾜｯﾁｮｲ d6cf-o/QK) 2017/10/24(火)01:33 ID:rPC+MFxK0(2/4) AAS
日・EUフレンドシップウィーク企画展示
EUの公用語
明晰でないものはフランス語ではない
外部ﾘﾝｸ[html]:www.lib.hit-u.ac.jp
「一七八二年、 ... ベルリンのアカデミーは三つの問題を掲げて懸賞論文を募集した。それは、(一)フランス語を全ヨーロッパの普遍的な言語としたものは何か、(二)フランス語は何ゆえにそのような特権にあたいするのか、(三)フランス語はその地位を維持できると思われるか、というものであった。締切り期日は一七八四年一月一日であった。 ... 。
最終選考には二つの論文が残った。一つは無名のフランス人リヴァロールと、もう一つはシュトゥトガルト大学の哲学の教授シュワーブで、このほうはドイツ語で書かれていた。 ... 賞は二人の間で仲良よく分けられることになった。」
(田中克彦『ことばと国家』東京 : 岩波書店, 1981 (岩波新書 ; 黄版 175), p.98)
「懸賞論文それじたいは、よほど奇特な人でないかぎり、全篇を読みとおしたりはしない。だからこそ、「明晰ならざるものは、フランス語に非ず」の一句は、それが書かれ、あるいは口にされた時の状況や、全篇にあっての文脈を途方もなく逸脱しながら、
引用者の思いのままに畸形化して一人歩きをするあの神話的言辞の安易さと危険さとを、同時に担うことになるのだろう。」
（蓮實重彦「明晰性の神話」『反=日本語論』東京 : 筑摩書房, 1986 (ちくま文庫), p.190-204 より p.191）
省5
411: (ﾜｯﾁｮｲ d6cf-o/QK) 2017/10/24(火)01:34 ID:rPC+MFxK0(3/4) AAS
「リヴァロールが言及する明晰さとは、ラテン語が濫用した語順の転倒という現象をフランス語は絶対に認めえず、原則として、「主辞」?「連辞」?「賓辞」という論理的「命題」の順序を忠実に反映しながら、「主語」と「動詞」と「述語」を配置せざるをえない点にかたちづくられるものである。
彼が、例の「明晰ならざるもの、フランス語に非ず」の直前で問題にしているのは、あらゆる古今の国語のうちで、フランス語のみがいわゆる「直接的順序」 ordre direct に忠実であり、それ故に「感覚」の刺激によって乱れることのない「理性」の秩序に従っているという事実の指摘なのだ。したがってフランス語の文章の語順は一つの義務であり、
その義務が明晰さを生むというのである。 ... リヴァロールのいう明晰さが、... 個々の文章の明解さでも、説得すべき論旨の一貫性でもなく、ひたすら語順と構文法の問題だという点は、ここで改めて強調しておかねばならない。」
（蓮實重彦「明晰性の神話」『反=日本語論』東京 : 筑摩書房, 1986 (ちくま文庫), p.190-204 より p.196-197）
?Rivarol, Antoine de(1784). Discours sur l'universalite de la langue francaise ?De l'universalite de la langue francaise : discours qui a remporte le prix a l'Academie de Berlin. A Berlin, et se trouve a Paris : Chez Bailly ..., Dessenne ..., et chez les marchands de nouveautes, 1784
?Rivarol, Antoine. Discours sur l'universalite de la langue francaise. ?uvres completes : precedees d'une notice sur sa vie. Tome 2eme. Geneve : Slatkine Reprints, 1968, p.1-96【PAe:293:2】
?アントワーヌ・ド・リヴァロール(田島譲治譯)『フランス語とフランス文化』東京 : 弘文堂書房, 1942.4 (世界文庫) ※「明晰ならざるものはフランス語ではない」の箇所は p.57
412: (ﾜｯﾁｮｲ d6cf-o/QK) 2017/10/24(火)01:34 ID:rPC+MFxK0(4/4) AAS
?伊東冬美「アントワーヌ．リヴァロル : その生涯、その作品」(1)『関東学院教養論集』第3号, p.97-111(1994)
?伊東冬美「アントワーヌ．ド．リヴァロル : その生涯、その作品」(2)『関東学院教養論集』第4号, p.69-86(1995)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(3)『関東学院教養論集』第5号, p.29-47(1996)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(4)『関東学院教養論集』第6号, p.69-87(1997)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(5)『関東学院教養論集』第8号, p.47-61(1998)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(6)『関東学院教養論集』第11号, p.161-172(2001)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(7)『関東学院教養論集』第12号, p.21-35(2002)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(8)『関東学院大学人間環境学会紀要』2, p.163-172(2004.7)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(9)『関東学院大学人間環境学会紀要』4, p.101-111(2005.7)
?伊東冬美「アントワーヌ・ド・リヴァロル : その生涯、その作品」(10)『関東学院大学人間環境学会紀要』6, p.69-83(2006.9)
省4
413: 性◆bKaGbR8Ka. (ﾜｯﾁｮｲ a557-BFgO) [(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ] 2017/10/24(火)01:44 ID:V3GnK2kk0(1) AAS
名前を忘れましたが、聖書をフランス語に訳した人が
明晰マニアだったのです。そして彼の文体が現代の
フランス語の基礎になっている、らしい。
414(1): 三年英太郎◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-0GSP) 2017/10/24(火)08:39 ID:SAPlBoak0(1/6) AAS
>>408
それは教科書的というか教条的理解だネ。
実際にフランス語やってみると、曖昧な表現なんていくらでもある。
ジェロンディフなんて相当曖昧だ。
フランス語にせよ、英語にせよ、日本語にせよ、曖昧に書こうと思えば書けるし、
一方で論理的に書こうと思えば書ける。そのことは、平凡社の世界大百科事典の
「日本語」の項でも、加藤周一がはっきりと言明している。
書けないのは訓練が足りないからだよ。
415: 三年英太郎◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-0GSP) 2017/10/24(火)08:47 ID:SAPlBoak0(2/6) AAS
誤読のしようがないって、フランス語やったことあんのかよｗ
フランス語というかラテン語の子孫は語彙が少なくて、
一語が多義的であるのが特徴的。
従って、文脈依存性が強いということになる。
たとえば、人称代名詞 on は英語では、someone, you (guys), we, I に相当。
前置 a は、in, to, into, at などに相当。
416(1): 三年英太郎◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-0GSP) 2017/10/24(火)08:57 ID:SAPlBoak0(3/6) AAS
> 国連文書がフランス語を正本
寡聞にして、そーゆー話を聞いたことないな。
国連は５だったか６言語を公用語にしてるはずなので、
もっとも需要な文書はそれらの言語で書かれなければならないはずだ。
バブル時代の鈴木孝夫の本に、日本語を国連公用語にすべきという
主張があったが、あのもっとも勢いのある時代にゴリ押ししとくべきだったな。
「武器としての言語」という観念が日本人には不足しまくってる。
417: (ﾜｯﾁｮｲW ddbd-hp5j) 2017/10/24(火)10:38 ID:vKFvR/8V0(1) AAS
>>414
中央が教育や行政を制御して正書法を整備すれば、
基準がバラバラでないぶん全体として齟齬は少なくなる。
それが何世代も安定して続けば、論理的な言葉となる。
当然そういった社会では、一般大衆個人が統一した
基準のもと訓練を積むことが容易。書こうと思えばっ
ていうのがある程度まで達した社会を前提にしている
からな。
例えば科学革命以前に捨てられた前近代的な言語で
科学論文を書くのは訓練というよりも語や表現を
省3
418: 三年英太郎◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-0GSP) 2017/10/24(火)11:11 ID:SAPlBoak0(4/6) AAS
現代先進国の言語の話ですが(;^_^A
わたくし、もと鈴木孝夫信者でして、氏の一般向け著作はだいたい読んでるので、
仏語が近代に整理されたとか、そーゆー話は全部存じておりますのですよ。
んでも、フランス語を実際に勉強すれば、曖昧な表現なんていくらでも見つかる
わけですわ。仏語が一番論理的とかゆーのは、仏語やったことない人でしょ (;^_^A
「明晰でないものはフランス語ではない」がドグマ化されてしまったけども、
そんなわけないじゃん、仏語の曖昧性について書かれた研究書だって出てるよーって話が、
安藤さだおっち先生の本に書かれてたし。
ちょっと検索したら、こんな論文があった。
外部ﾘﾝｸ:www.jstor.org
419: 三年英太郎◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-0GSP) 2017/10/24(火)11:45 ID:SAPlBoak0(5/6) AAS
>>409
> 論理的（≒誤読のしようがない）のがフランス語。
この人（ID:rPC+MFxK）は、自分で引用した部分を読んで、ちゃんと理解してるんだろうか。
> 彼が、例の「明晰ならざるもの、フランス語に非ず」の直前で問題にしているのは、
> あらゆる古今の国語のうちで、フランス語のみがいわゆる「直接的順序」 ordre direct に
> 忠実であり、それ故に「感覚」の刺激によって乱れることのない「理性」の秩序に従っている
> という事実の指摘なのだ。
SVO とか SVC が基本的にはこの語順のまま崩れないというのが、
彼の「明晰」の根拠だということだ。
これは、要するにラテン語の「語順何それ？」の逆張りだろう。
省2
420: (ﾜｯﾁｮｲW ddbd-hp5j) 2017/10/24(火)11:56 ID:dYfGGY/H0(1) AAS
前提なしの正しいとか1番とか極端な物差し
持ってくるからおかしくなる。
例えば表記の統一は論理そのものではないが
論理的道具としては必要な合理化。
で実際に統一できるかどうかは社会の問題。
421: 三年英太郎◆3CZBjOt3.Y (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-0GSP) 2017/10/24(火)14:35 ID:SAPlBoak0(6/6) AAS
> ラテン語が濫用した語順の転倒という現象をフランス語は絶対に認めえず
これは嘘だな。大学でワイルドの『サロメ』を読まされた時、
文語調のヨカナーンの台詞を読むのに、苦労した。
倒置が多用されてる文章だから。
422: (ﾜｯﾁｮｲ d6cf-bcII) 2017/10/25(水)11:09 ID:acO4aKCz0(1/2) AAS
鈴木孝夫っていうひと、放送大学で英語を教えていたことありますか？
なにかその名前に覚えがあって 違うかなあ
放送大学ってけっこう東大名誉教授とか偉い先生がたくさんいた
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