フライトシム板ID表示議論スレ 2 [転載禁止]©2ch.net (394ﾚｽ)
上下前次1-新
233(2): 2015/08/27(木)11:33 AAS
>>232
まさか
「効果が薄い」なんてものは、ならば当然投票することにさえも値せずだよ
「効果が薄いのはそれでいいからとにかくID導入したい」だなんて、
相変わらず何のためにID導入するか（真の）目的が激ナゾなヒトらしい発言ですな
それはそうと、少なくとも>>232は、それらが「実証済み」である「結論」だということに異議はないようなので、
次は>>229の２．〜３．の検討も進めていこうか
234: 2015/08/27(木)11:36 AAS
>>233の訂正
正しくは「>>229の２．〜４．の検討」だったわ。すまぬ
235: 2015/08/27(木)20:20 AAS
＞他板で荒らしへの効果が薄い
IDが無ければもっと酷いことになっているとも思える
236(1): 2015/08/27(木)20:40 ID:aOsPlLeP(2/2) AAS
>>233
値せず、って判断と決定の権限はあんたには無いね
今までの流れで賛成派をみんな説得出来たとでも思ってるのか？
> 「効果が薄いのはそれでいいからとにかくID導入したい」だなんて、
> それらが「実証済み」である「結論」だということに異議はないようなので、
これも単にあんたの希望的見解に過ぎない
こちらとしては「効果が薄い」とは考えていないし、本当に「実証済み」とも思っていないのであしからず
国会と同じでここはしょせんお互いの意見を出し合って並べるだけの場だよ
そうそう他人の意見が覆ったりなんてしないし、最後の判断は投票結果で決める他無い
237(1): 2015/08/27(木)20:59 AAS
議論では勝てる見込みが無いからそういうのは無視して
投票とかいう名前のネットスキルバトルで決着をつけたいんだね
精々いいVPNを用意しとけよｗｗｗｗｗ
238(1): 2015/08/27(木)23:12 ID:z6kq8dib(1) AAS
>>236
>> 「効果が薄いのはそれでいいからとにかくID導入したい」だなんて、
>> それらが「実証済み」である「結論」だということに異議はないようなので、
>>31での【荒らしにとってID表示への対抗手段が複数あって、そのどっちを取られても「荒らしの排除は無理」】という認識である
との指摘で、その「認識」を持つ主語は「賛成派」だよ
つまり、>>236はそうではないとしても、
少なくとも賛成派のなかでさえ「ID表示に荒らし抑制の実効的な効果があるか」について意見が割れているということは分かったね。
これは、投票（やるなら）のときに、賛成派がどれだけID表示の荒らし撲滅効果に自信をもてているかを、第三者が推し量るときに有力な判断材料になるね。
まあ、それがお気に召さないというなら、「効果有る!効果有る!」とだけ連呼するのでなく、もっとID導入の効能について客観的で説得力のある意見なり実例を集めておくことだね
239(2): 2015/08/28(金)01:33 ID:itXTc+Qp(1) AAS
>>237
2chの議論に勝つも負けるも無い、そもそもまともに議論成立すること自体が極々まれ
ここはある意味、Jimの判断材料としてのログ保管庫に過ぎないとも言える
>>238
> その「認識」を持つ主語は「賛成派」だよ
そうだよ、俺自身も大体そう書いてきたし
IDがあったからって荒らしがスレに書き込めなくなる訳じゃない…なんてことは考えなくても判る、問題はその先なんだから
> 賛成派がどれだけID表示の荒らし撲滅効果に自信をもてているか
IDで荒らし撲滅…なんて書いてる賛成派いたっけ？
賛成派が言ってるIDの効果ってのはそんな夢みたいな妄想話じゃないんだよ
省1
240(2): 2015/08/28(金)06:20 AAS
>>239
で、そのログ保管庫で堂々と議論放棄を宣言して
運営にまともに取り合ってもらえると思ってるわけだ
こんな変更依頼を通すようじゃ2chも終わりだね
241(2): 2015/08/28(金)06:53 ID:kdtZeoUN(1) AAS
>>240
というか、前スレから頻発していた
誰かがID導入の提案 or 賛成意見を唐突に書く → 不自然に短時間に同調するだけの短いレスのみが数レス立て続けに書き込まれる
というアレや
議論の雲行きが怪しくなりID導入の意義すら疑われる → 唐突に煽り合戦が始まって荒れ、議論中断 → しばらくして「やっぱりこんなときのためにIDが必要だ」と何くわぬ顔でレス
というアレのログは、こういう板設定を変える前に、いつも運営がまず最初にチェックするワケだしな
これらはもちろんDCSスレ他の荒らしのログとも照合されるので、怪しい一致が一つでも出れば…
あとは分かるな
242: 2015/08/28(金)08:13 AAS
2chｽﾚ:gsaloon
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
243(2): 2015/08/29(土)00:37 ID:dZeyDWHJ(1/3) AAS
>>240
俺は議論放棄してないよ
ただ俺に反論してくる連中にまともな相手が居ないから議論の成立は半ば諦めかけてるけどね
俺はきちんと真面目に「反対派が俺に賛成していないこと」「反対派が俺の論理に納得していないこと」を前提として書いてるけど
反対派の連中はほとんど「俺が既に反対派に論破された」「反対派の論理が既に完全に証明された」みたいな書き方ばかりだ
こういう相手の話をまともに聞かない（あるいは理解する能力が無い？）自分勝手な態度の相手に対して、
きちんとした議論を成立させる方法を俺は知らないから
>>241
> 「やっぱりこんなときのためにIDが必要だ」と何くわぬ顔でレス
鬼の首を取ったような気でいるようだけど
省1
244(1): 2015/08/29(土)00:58 AAS
>>243
>「俺が既に反対派に論破された」「反対派の論理が既に完全に証明された」みたいな書き方ばかりだ
これ未だに反対派が提示している程度の証拠も示さず勝利宣言ばかりのお前ら賛成派のことだよな
>相手の話をまともに聞かない（あるいは理解する能力が無い？）自分勝手な態度の相手に対して
まさにこの態度で難癖を垂れ流し散々スレを荒らした挙句「やっぱりこんなときのためにIDが必要だ」の決め台詞()を繰り返すのもお前ら賛成派
もうどっちが荒らしかわかんねえな
245(2): 2015/08/29(土)01:31 ID:dZeyDWHJ(2/3) AAS
>>244
本当にまともに議論をするつもりがあるのなら、俺の反論を「難癖」扱いで荒らし認定するような人格攻撃はまずやめる事だね
詭弁の一種である「人格攻撃」ってのは、堂々と論理的に反論することの出来ない人間が使う下策だ
>反対派が提示している程度の証拠
証拠なんて言ったってんな確実なものはどこにも無いよ
反対派の挙げている例については、「IDがあっても荒れてるスレ」が実際存在するのは俺も認める
しかしそれがフラシム板で同じように再現される確証も無いから、どっちにせよ完全な根拠にはならない
おそらくはまともな住人がどの程度の割合でいるかどうかの問題であって、まともな住人が去ってしまえば何をしようと荒れる
逆にまともな住人が適切にIDを活用して対処すれば、荒らしをスルーして正常化の方向へ持って行く糸口が掴める
…といったところだろうな、つまりかなり微妙なバランスの問題ゆえに賛成にせよ反対にせよ100%の根拠なんて示しようがない
省3
246(1): 2015/08/29(土)02:51 AAS
>>245
難癖というのは直近だと>>225,227のような話の前後すら無視しているレスだろ
なぜお前が殊更神経質に人格攻撃だの詭弁だの一々突っかかってんの？
247: 2015/08/29(土)02:53 AAS
>>245
他人に読ませるつもりがあるならまずその無駄な改行入れた長文やめーや
ねらーは3行以上読まねえってお前それ一番言われてるから
248(1): 2015/08/29(土)03:05 AAS
>>246は訂正
お前も>>243じゃ
>反対派の連中はほとんど「俺が既に反対派に論破された」「反対派の論理が既に完全に証明された」みたいな書き方ばかりだ
>こういう相手の話をまともに聞かない（あるいは理解する能力が無い？）自分勝手な態度の相手に対して
特にこの辺人格攻撃と詭弁の塊じゃん
249(3): 2015/08/29(土)06:36 AAS
で、賛成派がIDには具体的にこれこれこういう根拠でこういう効果がある、と客観的論拠を示すのはいつになるんですかね？
なんかさ、
『DCS Worldスレやその関連スレッドで主に活動している、
自演とみられる無関係な会話のような文章を連続投稿する荒らしへの対策』
…と具体的な目標は決まっているのに、
それに対する効果はハナから期待してない論調で賛成賛成言ってるのが特に象徴的なんだよな
>>239も認めるように、
【荒らしにとってID表示への対抗手段が複数あって、そのどっちを取られても「荒らしの排除は無理」】という痛すぎる認識が、
賛成派の主流な見解のようだし
DCSスレの荒らし対策が目的なのに、それに対する実効的効果が小さくてもOKだとは、ID導入の目的見失い過ぎでしょ
省8
250(2): 2015/08/29(土)07:04 ID:dZeyDWHJ(3/3) AAS
>>248
そこは事実を書いたまでだからね
まだ結論が出てもいないのに、個人の勝手で「論破」だの「証明済み」だの断定して事実を捻じ曲げてる類と一緒にしないで
>>249
ああこのくらいの改行具合だと助かるわｗ
> それに対する効果はハナから期待してない論調
だから、その認識が違うんだって…245でも同様のことは書いてるが、
IDの効果は「荒らしに対する絶対防御」ではなくて「荒らしを抑制しうる手段を得ること」だと何度言えば
反対派の論調は「IDがあっても荒らしの書き込みは防げない！」ばかりだが
こっちとしてはその程度のことは当然踏まえた上でのID導入提案なのにまるきり話が噛み合わないな
省8
251(1): 2015/08/29(土)08:38 AAS
>>241の指摘するような行動パターンから察するに、
>>250の言葉（『いつ荒らしの新たな標的にされるかも知れない他スレ』等）によって次に荒らしの取る行動はフライトシム板内のDCSスレ以外を荒らすことだとみた
>>250
＞ > 具体的には削除・規制だが、ID表示よりよっぽど目的に適った具体的実効力のあるこの方策は試されてないよな
＞ え、今の運営ってそんな対応取ってくれんの？
くれるよ
というか、だからまずその努力はしろよ（呆）
DCSスレ内の問題を解決する努力をすることなしに、いきなり無関係の板全体を巻き込む提案（しかもDCSスレの荒らしに対しては規制依頼より効果が薄い！）をするなと（>>249参照）
252(1): 2015/08/29(土)08:58 AAS
>>250
＞ID導入がもし本当にそこまで荒らしにとってのメリットあるんだったら、このスレでもっと賛成の意見が一杯書き込まれまくるだろうよ
どうみても「賛成」と連呼するだけの（不自然に短時間に集中した）同調意見が議論スレに一杯書き込まれてたな
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