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【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -12- [無断転載禁止]©2ch.net (865レス)
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -12- [無断転載禁止]©2ch.net http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/
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711: 名無しさん@線路いっぱい (ワッチョイ ef29-pIe9 [111.105.165.139]) [] 2017/04/02(日) 01:02:23.08 ID:ivDwTvqu0 >某模型店主談では16番と1/87・12mmユーザー数は2〜3桁以上 何年前の話かな。少なくとも現状で3桁はないと思うが。 12mmは原価の高さから卸に出せず、メーカー直販に頼ってきた。 現在はネット環境があり、多くの製品がネットで購入されているはずだ。 イモンは東京に5店舗あるが、昨今話題を振りまく12mm数社からは 当方はネットでしか購入したことがない。他のモデラーもそうだろうと思う。 昨今の製品化の傾向から見て、この数年の伸びが目覚ましいので、 5年前、くらいの話であれば、すでに参考にならない。 その店はそうだ、というならわかるが。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/711
712: 名無しさん@線路いっぱい (ワッチョイ ef29-pIe9 [111.105.165.139]) [] 2017/04/02(日) 01:09:05.44 ID:ivDwTvqu0 >一般論というものも存在しないのです 言い過ぎ。あるところにはある。 鉄道模型だけ例外、ということはない。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/712
713: 鈴木 (ワッチョイ 039b-/Gsh [218.33.211.192]) [] 2017/04/02(日) 01:09:07.58 ID:IbY4EVIb0 >>710 >趣味の世界で物の良し悪しを論ずるのは、それが個人的見解に過ぎないという事です。 >従いまして、一般論というものも存在しないのです。 それじゃ模型コンテストなんて不可能ですね http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/713
714: 名無しさん@線路いっぱい (ワッチョイ c3fb-vUKJ [42.146.14.105]) [] 2017/04/02(日) 01:24:04.30 ID:brjZNmUP0 12mmはまぁ、絶対数は少ないだろうが年間では16番ユーザーの数倍〜数十倍以上も資金を注ぎ込んでくれ、 且つ、思い入れも深い富裕者ユーザーを抱えているから、市場基盤は固いんだろうな。 日本経済の景気を底支えしているのも消費を牽引し高額納税してくれている「一部の」高額所得者だ。 そう考えると「安い側」を支持せざるを得ない方々がどんなに力んでも「上から目線」を如何なく発揮 できる「高い側」を支持する層に対して優位に立つことは出来まい。 「否定するな否定するな」とヒステリックに叫べば叫ぶほど「所詮は安い方しか買えない庶民の僻み」と 捉えられて虚しいだけではないのか? (ま、安い→トータルで出銭が少なくて済む、だけではない理由で16番を選択している人もいるかもしれんが) http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/714
715: 某356 (ワッチョイ 2301-eaq5 [114.174.45.155]) [sage] 2017/04/02(日) 06:00:37.17 ID:/DvDhDgv0 >>678 >半年先まで予約がとれない割烹も、これまた山ほどあるわけで。 >相変わらずだが、何も知らないんだな。 外食産業は吉野家と割烹の二択ではありませんし、 そもそも割烹は吉野屋以前に淘汰され続けていますから。 別にハイエンド市場がなくなるなんて話はしていませんよ。 >16番のそれは、プラに淘汰されたような記述をしていたね。 してましたね。まぁ、淘汰されるまでには至っていないでしょうが。 まぁ競合の相手が12oだけってわけではないとは思ってますが。 >笑うなら、まず蒸機だろうな。 >見込みの甘さは、特に当方以外の12mmモデラーからも容赦なく突っ込まれていたし。 >ま、あなたもあまり分析力があるとは言い難いが。 >真鍮とプラ、同じに見えるから、当方の言うことが理解できない、ということだね。 >(高価格帯と普及価格帯を混同してしまう、ということ) 高価格帯だけで市場を判断しようとする謎があなたの一番の甘さですね。 原因の推測も甘そうですし。 見込みの甘さは蒸気好きさんよりあなたの方だと思いますよ。 あと、模型の材質だけで「高くていいもの」と思い込んでいるかのような ところもあなたの甘さですね。 >>683 書いただけでは説明になっていませんよ。 あなたの書き込みの見込みが「甘い」と判断されただけです。 >>685 他人に言う前に、まず自分にも言ったほうがいいですよ。 >>687 >よく読んでからにしてくれる? >こちらは「事実」をもとに考察してるんで。 どんな「事実」をもとにしたのか知りませんが、 そもそもあなたの「見込み」が「甘ければ」 意味がありません。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/715
716: 某356 (ワッチョイ 2301-eaq5 [114.174.45.155]) [sage] 2017/04/02(日) 06:18:15.21 ID:/DvDhDgv0 >>693、>>700 >良い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 一番です。 >悪い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 ビリから一番です。 > >と書いただけです。 それだけ選ばれている規格ということは、選んでいる人にとっては「悪くない規格」ってことなんですけどね。 鈴木さんにとっての悪い規格とやらが、他人にとっても悪いものであるとは限りません あ、鈴木さん風に質問するならば、「悪い規格」って何ですか? どこの誰が決めた規格で、何をもって「悪い」規格なんですか? まぁ答えらラナイのでしょうが http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/716
717: 某356 (ワッチョイ 2301-eaq5 [114.174.45.155]) [sage] 2017/04/02(日) 06:19:17.20 ID:/DvDhDgv0 >>687 (>>689) >ちなみに、16番のネタ切れ懸念は、12mm黎明期、つまり30年前から囁かれていたこと。 当時で言えば、12o以前に売り上げが減少していて、その理由を「ネタ切れ」って ことにしていただのような。 で、こだわりで買ってもらえそうな主に高価格帯のメーカーが売りあげ確保のため12oに 手を伸ばしたけれど、期待したほど市場が広がらないのが現実かと。 なにしろ間口の狭い市場のままなので、そりゃそうだろうと。 >>692 >具体的数字はおそらく業界内でもトップシークレットの部類かと。 >以前に東洋経済に具体的な数字が出た時期があったが、その後は見ない。 >つまり、製品化の出方で類推するしかない。 製品の出方で類推するにしても、その類推の仕方が雑なのでは信憑性が低いですね。 片方は金属とプラ、もう片方はプラだけで騒いだり、 片方の在庫は「入手可能」の扱いで、もう片方の在庫は「塚」扱いにしたり、 「生産数量」を無視したり、 「再生産」を考慮しなかったり。 >>697、>>700、>>703 再生産があるということは、それだけ売れている、 需要があるということになるわけですが。 まぁ再生産どころか「プラでの量産化も進んでいない規格」を 市場規模の比較対象にできるのかってレベルかと思いますが。 あなたの見込みが「ちょっと甘いんじゃないかな。(>>701)」という 感じですね。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/717
718: 某356 (ワッチョイ 2301-eaq5 [114.174.45.155]) [sage] 2017/04/02(日) 06:34:57.87 ID:/DvDhDgv0 >>707、>>709 >私が言ってるのは一般論ですと何度も書いたはずですが、判りませんか。 >例 >「良い」い人が居るとスレが荒れない >「悪い」い人が居るとスレが荒れる。 >この一般論は間違ってるの? > >オタクはこれに対して一々、 >「良い」「悪い」というのが その「一般論」とやらを鉄道模型にあてはめたときに、 「良い」「悪い」というのが具体的にどういう事かの 説明を求められているのを鈴木さんは理解できていないのでしょうか。 それとも都合が悪いので理解できないフリなのでしょうか。 >>713 >それじゃ模型コンテストなんて不可能ですね 模型コンテストは、その主催側の判断基準で評価しているもの。 一般論にしたがっているのかどうかは別。 一般論の有無でいえば、一般論はあるかもしれないけれど、 例外が間違っているのかとはまた別の話。 所詮「誰か(達)の考える一般論とは異なる」というレベル。 なので、一般論で「良い」「悪い」を言いたいのであれば、 鉄道模型にあてはめたときに、「良い」「悪い」というのが 具体的にどういう事かの説明は求められても当然だとおもいますよ。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/718
719: 某356 (ワッチョイ 2301-eaq5 [114.174.45.155]) [sage] 2017/04/02(日) 06:37:36.53 ID:/DvDhDgv0 >>706 >新幹線をやろうが、国鉄ローカル線をやろうが、味噌汁軽便をやろうが、これは自由。 >しかし、規格は好みではなく、ルール。 >そのルールが中途半端なままでスタートして、それを放置したままでいいの? >という話なんだが。 > >規格と好みを混同するモデラーが多すぎる。 あなたの好みはわかりますが、それを他人に強要しても効果はありません。 ましてや市場予測とは無関係です。 ルールを正したいなら正したいで、別途あなたの好みの規格だかルールが広まるように 頑張ってください。 >>711 >イモンは東京に5店舗あるが、昨今話題を振りまく12mm数社からは >当方はネットでしか購入したことがない。他のモデラーもそうだろうと思う。 ネット購入は12o以外でも可能なわけですが。 そもそも卸経由で出回る商品と、ネット通販だよりの商品の市場規模の 比較を堂々と論じる勇気の出所が不思議です。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/719
720: 某356 (ワッチョイ 2301-eaq5 [114.174.45.155]) [sage] 2017/04/02(日) 06:39:58.21 ID:/DvDhDgv0 >>714 >そう考えると「安い側」を支持せざるを得ない方々がどんなに力んでも「上から目線」を如何なく発揮 >できる「高い側」を支持する層に対して優位に立つことは出来まい。 >「否定するな否定するな」とヒステリックに叫べば叫ぶほど「所詮は安い方しか買えない庶民の僻み」と >捉えられて虚しいだけではないのか? 「安い側」でも、「安い側の高価格製品」を買う人はいますよ。 「安い側」には「安いもの」も「高いもの」もあるんです。 そこに目を瞑って「安い側は安いものだけ」という発想では、 「所詮は高いものしか存在しない側の、買えない庶民の僻み」と 捉えられて虚しいだけですよ。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/720
721: 名無しさん@線路いっぱい (ササクッテロロ Sp17-icq5 [126.254.72.211]) [] 2017/04/02(日) 06:43:24.90 ID:bfq9CqgIp >>714 成る程ね。同意。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/721
722: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg (スププ Sddf-lOJ5 [49.96.8.113 [上級国民]]) [sage] 2017/04/02(日) 08:08:40.82 ID:vuYPHydud >>6605 >新製品の出方を観察することで容易に推測できる。 いいえ、できませんね >量が出ればそれでいいとほざいているのがいるが、真鍮とプラでは顧客層が違う。 人口が増えればラインナップも増え価格が下がるのは同じ >吉野家が神戸牛を駆逐できないのと同じ。 >何度言ってもわからんやつだが。 誰も駆逐しろなんて言っていませんよ 何度書いても解らないようですね >>661 貴方の思い込みだったという事でですね 半狂乱になるなよ >>663 事実なら根拠をどうぞ >>671 人口が増えれば価格が下がってラインナップが増えるのは同じ 真鍮でもプラでも関係無い >>675 >16番の設計上の甘さに満足できない層が、12mmを買う。 >おそらく、12mmに普及価格帯が存在していても、イモン蒸機のようなハイエンド市場は >存在しただろう。 勝手に思い込むのは構いませんが、根拠が書けない時点で、 事実とは限りませんよ >半年先まで予約がとれない割烹も、これまた山ほどあるわけで。 >相変わらずだが、何も知らないんだな。 逃すと一生、入手できない可能性がある12mmと一緒にはできないでしょう >笑うなら、まず蒸機だろうな。 >見込みの甘さは、特に当方以外の12mmモデラーからも容赦なく突っ込まれていたし。 あら、 見分すら付かない人達の事ですか? 模型やっていない鈴木さんの事ですか? 市場についての突っ込みはありませんでしたが、 貴方は立派なご都合主義者ですよ http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/722
723: 名無しさん@線路いっぱい (ワッチョイ ef29-pIe9 [111.105.165.139]) [] 2017/04/02(日) 08:08:51.49 ID:ivDwTvqu0 >>某356 もう少し要点を掴んで短く書いてくれんかな。 悔しい気持ちはわからなくはないが。 長すぎて読む気がしない。ま、蒸気よりは数段マシだが。 今回はサービスで読んであげましょう。 吉野家と割烹の例は比較に好例のため持ち出したまで。実際は無論もう少し混沌としてはいる。 経済状況の分析はいろいろな切り口がある。割烹など高価格帯の経営者などは 普及価格帯の考察には重点はおかないだろう。また、高価格帯のみに特化した経済アナリストは山ほどいる。 12mmも現状高価格帯が中心だから、それに沿った分析と考察を加えているだけの話。 要は、普及価格帯の動向は、高価格帯のそれの参考には必ずしもならないわけ。 同列に考える、ということは、あなたも真鍮とプラが同じに見える、ということだろうから、 理解できないなら無理に理解しなくていいよ。 むろん材質だけで模型の価値が決まるわけではない。しかし16番よりも12mmの方が 一般に製品の質は上。どなたかも書いておられたが、イモン蒸機の身上は塗装。 「別次元」と評したブログもあった(OJも16番も扱うブログですよ) 設計も後発が多いから、軌間もさることながら他の点も多方面の改良が加えられているのが普通。 店舗販売が通販より量が多いというのは、何か根拠があるんでしょうか。 どこかにエビデンスがありますか? 昨今は大手量販店も撤退や縮小が相次ぎ、通販の影響は無視できないはずだが。 何より、高価格帯と普及価格帯を分けて考えることの合理性を理解してくださいな。 もっと言えば、自動車模型や帆船模型、はては玩具まで広げて考察しても 鉄道模型の分析は霞むだけでしょ。12mmのことが知りたければ、鉄道模型の高価格帯に絞って 考えるのが合理的というものです。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/723
724: C62IYH (ワッチョイ efc2-/Gsh [119.63.182.171]) [] 2017/04/02(日) 08:09:31.52 ID:OuUlrzLz0 >「上から目線」を如何なく発揮できる「高い側」 これは又、噴出してしまいそうなご意見ですな ムサシノOJに較べれば、イモン12mmとか 嘲笑するしかない程度の出来の低さ さしずめ、手抜きのデパート、というところか ムサシノOJが市場に供給され続けている昨今、 あんな程度の製品で「上から目線」を如何なく発揮できる「高い側」とか どれだけ程度が低い方が集っているのでしょうかね<12mm 便器画像の見過ぎで、眼力が衰えてしまった方ばかりが、 やっているのでしょうかね<12mm http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/724
725: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg (スププ Sddf-lOJ5 [49.96.8.113 [上級国民]]) [sage] 2017/04/02(日) 08:10:05.09 ID:vuYPHydud >>681>>683 根拠をどうぞ、 それに、逆転しないと言っていたのは貴方ですよ 両立はありますよ http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/725
726: 鈴木 (ワッチョイ 039b-/Gsh [218.33.213.214]) [] 2017/04/02(日) 08:17:23.07 ID:O25stc410 >>722 : 蒸機好き >人口が増えればラインナップも増え価格が下がるのは同じ 良い規格の、人口が増えればラインナップも増え価格が下がるのは同じ 悪い規格の、人口が増えればラインナップも増え価格が下がるのは同じ http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/726
727: 名無しさん@線路いっぱい (ワッチョイ ef29-pIe9 [111.105.165.139]) [] 2017/04/02(日) 08:18:42.04 ID:ivDwTvqu0 >>724 パーツがてんこ盛りについていればいいというものではないだろう。 当方ムサシノ蒸機を欲しいと思ったことは、今のところないが。 それはそうと、13mmの進捗はいかがかな? http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/727
728: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg (スププ Sddf-lOJ5 [49.96.8.113 [上級国民]]) [sage] 2017/04/02(日) 08:32:55.73 ID:vuYPHydud >>685 あれ? ソースを失念したと書いたのは貴方でしょう >>687 どこにも事実となる根拠は見当たりませんけどね 蒸機と旧国だけで判断しちゃうのはご都合主義でしょう >ちなみに、16番のネタ切れ懸念は、12mm黎明期、つまり30年前から囁かれていたこと。 だったらなぜ、逆転しなかったのでしょう? 見通しが甘すぎるんじゃないですかね? >>690 485はプラも真鍮も再生産されてますけどご存知ありませんか 24系もバリエーションが増えてきてますよ その二つの12mmの状況はどうなってますか? 貴方の書き込みは本末転倒で支離滅裂ですね >>697 再生産を否定的に書くなら、 12mmだって手詰まりは早々にやって来る可能性がありますね 「明日は我が身」って知りませんか? >>701 続々って、貴方が書いてきたのは蒸機と旧国だけのようですけどね >>706 >しかし、規格は好みではなく、ルール。 >そのルールが中途半端なままでスタートして、それを放置したままでいいの? >という話なんだが。 ルール違反があったのなら、早々に無くなるはずですけどね 30年も経って逆転すらしていないのに、ルールでは無いようですけどね >>711 直販しかできない小市場規模という事になりますね 理解できないのですか? 伸びていない原因を堂々と書いたら、支離滅裂ですよ >>714 まぁ、そういった態度が反発を招いて人口が増えていないとしたら 自分で自分の首を絞めていることになりますけど、 よろしいんでしょうか? http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/728
729: 名無しさん@線路いっぱい (ワッチョイ ef29-pIe9 [111.105.165.139]) [] 2017/04/02(日) 08:41:26.77 ID:ivDwTvqu0 >>蒸機好き 長いっつーの。まあ読んであげるよ。 >ソースを失念したと書いたのは貴方でしょう 蒸気がソースを提示したことが1回でもあったか? >485はプラも真鍮も再生産されてますけどご存知ありませんか 再生産の間隔が伸びてきてるね。 >貴方が書いてきたのは蒸機と旧国だけのようですけどね ディーゼル機関車が伸びてきてるね。 >直販しかできない小市場規模 今時通販が小規模市場なんて言ってたら笑われるよ。 >そういった態度が反発を招いて人口が増えていないとしたら まず自分が反発を招いていることを反省しようね。 アホか、こいつは。 http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/729
730: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg (スププ Sddf-lOJ5 [49.96.8.113 [上級国民]]) [sage] 2017/04/02(日) 08:41:35.54 ID:vuYPHydud >>723 >むろん材質だけで模型の価値が決まるわけではない。しかし16番よりも12mmの方が >一般に製品の質は上。 一例だけでそう思い込めるのなら、幸せでしょう >店舗販売が通販より量が多いというのは、何か根拠があるんでしょうか。 >どこかにエビデンスがありますか? >昨今は大手量販店も撤退や縮小が相次ぎ、通販の影響は無視できないはずだが。 「通販しか無い」のと「両方ある」の言葉を比べたら明らかなんですけどね 「店舗販売しかない」と思い込んでいるのは見込みの甘さでしょう >何より、高価格帯と普及価格帯を分けて考えることの合理性を理解してくださいな。 貴方の言葉を信じて分けても「蒸機」と「旧国」に限られているのですから 全く合理性がありませんね 矛盾ですね >>727 見たこと無いのに評価してるのですか? 話にならないでしょう http://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1490100025/730
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