【Spanish】スペイン語総合スレッド 9【espan~ol/castellano】 (790ﾚｽ)
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36(2): (ﾆｸｸｴ MM0a-6NS2) 2018/08/29(水)18:03 ID:s5qsFRxtMNIKU(1) AAS
?Ella me dijo que el estaba en la casa.
?Ella me dijo que el habia estado en la casa.
この?と?の意味の区別は現在も明瞭に存在する。
?は「彼は家にいると彼女は言った」、?は「彼は家にいたと彼女は言った」の意味であり、時制の一致の原則は明瞭に存在する。
?の意味で?を使うことはない。
37: (ﾜｯﾁｮｲ 7dcd-J7KC) 2018/08/30(木)08:58 ID:yYBRYcVO0(1/2) AAS
>>36
>この?と?の意味の区別は現在も明瞭に存在する。
そうだよ。でもあんたは、「時制の一致」という文法用語の意味を
知らないで使っている。
35
38(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-yCPC) 2018/08/30(木)12:32 ID:EA/GcVYFM(1/2) AAS
時制の一致とは、主節と従属節の時制の関係を明確にする為に、ほぼ全てのロマンス語やゲルマン語に遍く存在するルールのこと
主節の動詞が過去形の場合、従属節の動詞は現在時制にはできないという大原則は現代スペイン語でも不変
よって
＞（主節）＋（直説法の従属節）の場合、
いわゆる時制の一致は、実際にはもはや存在しないといっていい。
＞だからどういう組み合わせも自由。
は明確に誤り
Она мне сказала, что он сидит дома.
のように、主節動詞が過去形をとりながら、従属節に普通に現在時制の動詞が現れ、
時制の一致という概念が基本的に存在しないロシア語を始めとする大方のスラブ語やバルト語とは根本的に異なる。
39(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-yCPC) 2018/08/30(木)12:51 ID:EA/GcVYFM(2/2) AAS
従属節に接続法を使用する場合、時制の一致の原則が曖昧になる可能性はある：
Ella me dijo que la llevara de vuelta a su casa.
は「彼女は自分を（或いは他の誰か女の子を）家に連れ戻すように言った」は
「自分を家に連れ戻しておくように言った」の意味で使われる可能性はある。
40(2): (ﾜｯﾁｮｲ 7dcd-J7KC) 2018/08/30(木)13:12 ID:yYBRYcVO0(2/2) AAS
>>38
それは古い古い規範文法。
30が「しかしいろんな文を読むと、ここが点過去になっている文が結構ある。」
と言っているように、もはや文法上の間違いとは言えなくなっている。
だからGILI GAYAみたいに、あらたな「規範」を提唱する学者もでてくる
（もうこれすら50年ぐらい前だが）。
それにしても、39を読んだら、
あんたが「時制の一致」というタームが理解できていないのが、
ますますわかってくる。
生兵法は大怪我のもと、だよ。
41: (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-2A9p) 2018/08/30(木)14:00 ID:RBO6eDInM(1) AAS
あしたは朝8時から10時まで2時間たっぷり永野芽郁ちゃんを録画予約しましょう！！！
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42: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-yCPC) 2018/08/30(木)19:04 ID:h6DCgEY6M(1) AAS
>>40
>>36の?と?の意味の区別は明瞭に存在することに同意しておきながら、言ってることが正反対じゃん
主張に全く一貫性がない
又>>39 の文で二番目の意味にしたいなら、
Ella me dijo que la hubiera llevado de vuelta a su casa.と
従属節で完了形を使うのが正式には正解だから、ここでは時制の一致の原則が崩れつつあると言える
時制の一致という概念が根本的に理解出来ていないぞ
43: (ｱｳｱｳｵｰ Sa13-2A9p) 2018/08/30(木)20:03 ID:5xQo87pNa(1) AAS
ふうかちゃんのポスターほしいよお
画像ﾘﾝｸ[jpg]:scontent-nrt1-1.cdninstagram.com
44(1): (ﾜｯﾁｮｲWW 23af-7MA1) 2018/08/31(金)00:41 ID:i9hYneVE0(1) AAS
横だけど次の文を間接話法にせよ。
Ella dijo, "Volví a Madrid ayer"
45: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-yCPC) 2018/08/31(金)07:55 ID:02L1cT9aM(1/4) AAS
>>44
Hoy al verme tan solo sin ti, que no daria para volver a empezar?
46: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-yCPC) 2018/08/31(金)08:31 ID:02L1cT9aM(2/4) AAS
>>40
そもそもスペイン語例文の一つも出せないで、それは古い文法とか、時制の一致を分かっていないとか、どこの馬の骨か分からない学者の名前を出しただけで、
ここの住人全てを納得させられるほど学問は甘くない
47: (ﾜｯﾁｮｲ 7dcd-J7KC) 2018/08/31(金)08:39 ID:dgaXiZJE0(1) AAS
30の疑問には答えた。
もうこれ以上は不毛。
ちなみに
Ella me dijo que la hubiera llevado de vuelta a su casa.
は間違い。こんなところで接続法は使わない。
48: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-yCPC) 2018/08/31(金)12:26 ID:02L1cT9aM(3/4) AAS
「〜だと言った」と事実を淡々と伝えるだけの言い方なら従属節は直接法の動詞
「〜するように言った」(to tell someone to do something）の場合は、従属節は接続法
残念ながら、基本的な構文の知識がないから、ここで人にアレコレ講釈できる資格は無いと思う
49: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-yCPC) 2018/08/31(金)12:37 ID:02L1cT9aM(4/4) AAS
?Ella me dijo que el la habia llevado de vuelta a su casa.（直接法）
「彼女は彼が自分を家に連れ戻したと私に言った」
?Ella me dijo que la llevara de vuelta a su casa.（接続法）
「彼女は私に自分を家に連れ戻すように言った（命じた、頼んだ）」
従属節に直接法を使うか接続法を使うかで意味は全然違う
?の que は実質 para que の意味
50: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-l6L0) 2018/09/01(土)18:26 ID:t32uQz/zM(1/5) AAS
今後はスペイン語の例文一つすら挙げられず、OXという学者がそう言っているからとかいう議論は禁止な
そもそもスペイン語文例の一つすら挙げられないようでは、議論者が相応のスペイン語知識を持っているのかどうかすら判別出来ない。
又OXという学者とか言われても、そんなどこの馬の骨か分からない学者の言うことより、スペイン王立アカデミーの文法の方が遥かに権威があり、我々外国人は取り敢えず王立アカデミーの規範文法に則って学習していれば問題無い
51: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-l6L0) 2018/09/01(土)18:34 ID:t32uQz/zM(2/5) AAS
それでもそんなどこの馬の骨か分からない学者の議論を引用したいのなら、その著書のタイトルと出版年・出版社を明記し、
その何ページにこういう記述があるとその原文（スペイン語やフランス語、ロシア語などその著述に使われている原語で）と書き込み者による日本語訳を添えて、議論すること
あまり人の知らない書物なら、その該当ページをアップロードするくらいしないと説得力なんか無い
（自分の所有していない書物でインターネットからの引用ならそのURLリンクを貼ること）
この程度のことすら出来ないのに、まるっきり見当外れなこと書いても馬鹿にされるだけだぞ
52: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-l6L0) 2018/09/01(土)18:51 ID:t32uQz/zM(3/5) AAS
あと、書き込む前に一度適当な文を作ってググってみること
dice que vengas と検索ワードを入れてググると、該当する文例がワンサカ出てくる
例えば
Madre dice que vengas a tomar el desayuno.
'Mother has asked you to come have breakfast'
「うちの母ちゃんが、君に朝食食べに来いと言ってるよ」
その後それを過去形にして dijo que vinieras でググると
El Alcalde te dijo que vinieras aqui?
'Did the Mayor tell you to come here?'
「市長さんが君にここに来いと言ったのか？」
省2
53: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-l6L0) 2018/09/01(土)19:03 ID:t32uQz/zM(4/5) AAS
そして「市長さんが君に朝9時前にここに到着しているようにと言ったのか？」という文がどういうスペイン語になるのかを考える。
単に「ここに来るように言った」のと「9時前にここに来ていることと言った」ではニュアンスはまるで違う
後者ではかかる行為をその時間までに完了しておくことと言っているのだが、
ここではさすがに El Alcalde te dijo que hubieras venido aqui antes de las 9 de la mañana なんていう文例を見いだすことは難しい
だから、従属節に接続法が要求される場合は、時制の一致という原則が崩れると言っているのだが
54: (ﾌﾞｰｲﾓ MM29-l6L0) 2018/09/01(土)19:37 ID:t32uQz/zM(5/5) AAS
Galileo Galilei dijo que la Tierra se mueve orbitando alrededor del Sol.
「ガリレオ・ガリレイは、地球は太陽の周りの軌道を周回しながら動いていると言った」
のような、現在では不変の真理と見なされていることは、主節の動詞の時制に関わらず常に現在形で表現される
などという、別にスペイン語だけじゃなくて大半のヨーロッパの言語に遍く適用される原則なんかも、議論の陳腐化を招くだけなので引用不要。
55: (ﾌﾞｰｲﾓ MMd9-2A9p) 2018/09/01(土)20:08 ID:WMSDAJFvM(1) AAS
あしたはちびまる子ちゃんをみてさくらももこさんを追悼したあと
松本穂香ちゃんをおかずにシコりましょう
アジア大会2018ジャカルタとかいうクソみたいなののせいで先週おあずけを食らってたまってイライラしてんだ
日曜劇場「この世界の片隅に」(7)【昭和20年の夏が来る-絶望の果ての希望】
TBS 2018/9/2 21:00 - 21:54
松本穂香,松坂桃李,伊藤沙莉,土村,芳,ドロンズ石本,久保田紗友,稲垣来泉,榮倉奈々<現代篇古舘佑太郎<現代篇
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